Doch, ich hab ihn mal positiv erwähnt. Zurecht, wie ich meine. Wir sollten uns jetzt nicht auf die Suche nach Heiligen begeben. Beziehungsweise wenn wir keine finden, in den Egal-Modus wechseln.
Er ist übrigens Jude, seine Eltern haben den NS-Terror überlebt. Nun bezeichnet Putin ihn als Nazi und setzt rechtsextreme Söldner auf ihn an. Da sind mögliche unsaubere Geldgeschäfte gerade nicht von maximaler Wichtigkeit.
Du selbst hast ihn hier erwähnt. Dann fiel hier noch mal sein Name.
Aber, zugegeben, es fällt momentan leichter, sich an Putin abzuarbeiten.
Ja, das ist ungerecht. Alles eine Mischpoke, oder was? 
Da verschieben sich die Relationen aber gerade gewaltig.
Herrjeh, reg Dich ab:
Putin hat völlig zurecht die Arschkarte in der weltweiten Beliebtheitsskala. Es gibt hoffentlich schnellstmöglich einen demokratischen Nachfolger in Russland. Und noch schneller Waffenstillstand.
Aber Selensky muss deswegen nicht dreimal täglich zur Mutter Teresa Osteuropas ernannt werden, wie’s momentan die meisten Massenmedien tun.
Nein, Selensky mus nicht „dreimal täglich zur Mutter Teresa Osteuropas“ ernannt werden.
Wird er auch nicht.
Ich habe in dem Post, den Du erwähnst, Selensky einfach nur als Präsident der Ukraine erwähnt. Erwähnt! Sonst nix.
Zitat jjs:
„Ich habe in dem Post, den Du erwähnst, Selensky einfach nur als Präsident der Ukraine erwähnt. Erwähnt! Sonst nix.“
Entschuldige mal, das ist doch nun wirklich nicht entscheidend. Und wenn wir ihn seitenlang behandelt hätten: so what … Natürlich kann man jetzt mit Fleiß alle möglichen Haare in der Suppe, sprich: Schwachpunkte der Ukraine und ihrer Protagonisten suchen; und das Tolle ist ja, man findet auch welche. Und? Ändert das irgendetwas an dem Verbrecherischen in Putins Handeln?
@Mitschnacker ist zum Glück schon kräftig zurückgerudert, denn das Drama, das sich vor unseren Augen abspielt, eignet sich momentan überhaupt nicht für Relativierungen wie die Bemerkung, es sei eben gerade leichter, sich an Putin abzuarbeiten. Das Geschimpfe auf die bösen Medien: sei’s drum. Die merken halt, dass sie den guten Selensky lange genug unterschätzt haben, und widmen sich aktuell eher seinen Stärken als den zuvor ausgiebig betonten Schwächen. Ist doch völlig in Ordnung, wenngleich vielleicht ein wenig einseitig. Das wird sich schon wieder einpendeln, da muss man nicht besorgt sein
Und noch etwas: ja, die Ukraine ist derzeit nicht reif für den EU-Beitritt. Das hat man ihr auch schon so diplomatisch wie möglich deutlich gemacht. Aber was wir hier in Westeuropa ja gar nicht so genau wissen konnten: würden nicht größere Teile der Gesellschaft lieber Putins gewaltigem Druck nachgeben als ihr Leben und ihre materielle Existenz aufs Spiel setzen für einen Widerstand, dessen Erfolg - vorsichtig ausgedrückt - keineswegs garantiert ist. Auch hier im Forum gibt es schließlich Stimmen, die das Hissen der weißen Fahne für klüger gehalten hätten. Die Menschen dort wissen doch genau, dass es ihre freiheitsliebende Widerständigkeit ist, die Putin am meisten fürchtet, wie auch schon in Belarus. Weil der Funke leicht überspringen könnte. Die Bereitschaft, dafür einen so hohen Preis zu zahlen, verlangt uns - oder jedenfalls den meisten von uns (als Gesellschaft) - höchsten Respekt ab. So gesehen betont Selensky auch zurecht, dass dort unsere Werte verteidigt werden. Die Herausforderung an den Westen, damit richtig umzugehen, ist nicht gerade gering. Manche in der Vergangenheit gemachte Fehler sollten nicht unbedingt wiederholt werden.
Da hast Du völlig recht. Weil dieser Post vorgestern offenbar zwischen all den anderen Themen ein wenig unterging, sende ich ihn nochmal. Inzwischen sind die Paralympics eröffnet, und die Weigerung der leitenden Funktionäre dieses wie auch diverser weiterer Sportverbände, das Wort „Krieg“ zu verwenden - von „Angriffskrieg“ ganz zu schweigen -, spricht Bände über den riesigen russischen Einfluss in der Sportwelt und die grassierende Komplizenschaft derjenigen, die davon in der einen oder anderen Weise profitieren.
Die Süddeutsche Zeitung schildert in der heutigen Printausgabe nochmal den Weg zu dieser Entscheidung und fährt mit Blick auf die Botschaften der Paralympics (Sport? Inklusion? Frieden?) fort:
"Solche und ähnliche Fragen stellt sich am Vortag der Eröffnungsfeier auch Lee Reaney. Er sitzt zum Videogespräch im Pressezentrum in Peking, trägt ein gelbes Ukraine-T-Shirt und eine Atemschutzmaske mit handgeschriebener Friedensbot schaft. Reaney, Kanadier, arbeitet als Journalist für die englischsprachige Kiewer Zeitung Kyiv Post. Doch mittlerweile ist er längst vom Beobachter zum Protagonisten dieser Spiele geworden.
Es war Reaney, mit dessen Auftritt sporthistorische Stunden in Peking begannen, bevor die Paralympics eröffnet waren. Am Mittwoch hatte IPC-Präsident Parsons in der Pressekonferenz verkündet, russische und belarussische Athleten trotz des Angriffskriegs gegen die Ukraine unter neutraler Flagge an den Spielen teilnehmen zu lassen. Da stand Reaney auf und ging zum Mikrofon: In Ukraine-Trainingsjacke und mit einem Foto von Ewghen Malyschew in der Hand, einem im Krieg gefallenen Biathleten. Wie, fragte Reaney, würde Parsons diese Entscheidung Malyschews Eltern erklären: ,Athleten aus dem Staat des Aggressors die Teilnahme am Wettbewerb zu erlauben?"
Sag mal, war deiner Meinung nach dann Polen auch Schuld am Einmarsch der Wehrmacht?
Wahrlich größter Respekt gebührt den Menschen in der Ukraine, die bereit sind, für ihre Überzeugung zu kämpfen. Ähnlichen Respekt muss man übrigens allen Demonstranten gegen der Krieg in Russland zollen und auch den Weißrussen, die gegen Lukaschenko auf die Straße gingen. Nur wer Demokratie nicht hat oder Angst haben muss, sie zu verlieren, ist scheinbar bereit dafür solche Risiken einzugehen.
Die politischen Systeme aller drei Länder sind natürlich allesamt weit von dem entfernt, was man als wirkliche Demokratie bezeichnen kann, aber im Fall der Ukraine kann man zumindest sagen, dass es sich seit 2014 in die richtige Richtung entwickelt, auch wenn noch sehr vieles im Argen liegt, sowohl was die Integrität der Politiker als auch das Funktionieren der Institutionen betrifft.
Ich habe übrigens versucht, mich ein bisschen in die Propaganda der Russen einzuarbeiten, weil ich immer gerne verstehen möchte, mit welchen Mitteln Politiker ihre Macht zu festigen versuchen. Man hört immer wieder vom „Massaker von Odessa“. Damit ist nicht ein gleichnamiges Kriegsverbrechen aus dem 2. Weltkrieg gemeint, sondern eine Tragödie aus dem Jahr 2014. Ich habe lange versucht einen ausführlichen Bericht auf einer neutralen Seite zu finden und denke, es ist mir gelungen. Hier ein Bericht dazu:
Odessa, 2. Mai 2014: Das unaufgeklärte Massaker (lto.de)
Ich muss gestehen, dass ich davon eigentlich bisher relativ wenig mitbekommen habe. Auf Seiten der Putinversteher egal ob im In- oder Ausland ist aber immer wieder die Rede davon und es wird als ein Beweis für den angeblichen Genozid bzw. den geplanten Genozid an den russischstämmigen Ukrainern gesehen. Hier sieht man zum einen wieder mal dass es die Propaganda schafft, Ereignisse, die zweifelsfrei schlimm waren, noch viel mehr hochzustilisieren. Zum anderen ist es leider auch mal wieder ein Beispiel dafür, wie kurzsichtig und naiv es ist, zu glauben, dass man manche Dinge einfach totschweigen kann.
Ohne hier in whataboutism verfallen zu wollen oder irgendwie eine Rechtfertigung für Putins Verbrechen finden zu wollen, muss man fairerweise eingestehen, dass alleine solche Ereignisse wie die Tragödie von Odessa in Kombination mit den tausenden von Toten in der Ostukraine (für die natürlich beide Seiten verantwortlich sind), für viele Menschen in Russland einen veritablen Kriegsgrund darstellen. Für uns ist das natürlich abstrus, aber in Sachen Abstrusität kommt die Invasion des Irak 2003 sogar noch vor Putins Einmarsch in der Ukraine. Ein Land zu überfallen, nur weil es angeblich über Waffen verfügt, die es nicht haben dürfte und dabei den dortigen Herrscher zu stürzen und das ganze ohne Mandat der Vereinten Nationen klingt im Nachhinein auch nicht recht viel besser, oder?
Da wären wir dann wieder beim 2. Hauptargument Putins, nämlich der Verhinderung, dass die NATO sich immer weiter nach Osten ausdehnt. Wenn ein Bündnis oder zumindest Teilstaaten dieses Bündnisses Aktionen wie den Irak-Krieg starten, dann kann man seiner eigenen Bevölkerung sicherlich glaubhaft machen, dass man dieses Bündnis nicht an seiner Grenze haben möchte bzw. nicht an noch mehr Grenzen, als es schon der Fall ist.
So traurig es ist: ich kann verstehen, warum viele Russen in dieser Angelegenheit auf der Seite ihres Präsidenten stehen. Hier auf einen Umsturz zu hoffen, erscheint mir leider nicht realistisch.
Sicher spielt bei den ukrainischen (Nicht-) Ermittlungen in Odessa auch eine Rolle, dass die prorussischen Aktivisten keine freundlichen Touristen waren.
Russlands Vorgehen mithilfe u.a. dieser Rechtfertigung erinnert an die Vergeltungsstrategie der Nazis in den okkupierten Ländern.
Der Irakkrieg war/ist in vieler Hinsicht eine Katastrophe, die natürlich noch immer nachwirkt. Als er gerade begonnen hatte, wurde ich auf der Straße von einer Rundfunkreporterin zu meiner Meinung befragt und sagte nur: „Die Folgen werden uns noch lange beschäftigen.“
Ich bin zwar auch nicht immer auf einer Linie mit @Mitschnacker, aber das würde ich aus seinen Beiträgen nun nicht herauslesen.
Na ja, wenn immer zwei zu einer Eskalation gehören…Dann war wohl die pure Existenz schon provokation genug.
Soll hier auch kein Angriff auf @Mitschnacker sein, aber ich kann absolut nicht verstehen wie man überhaupt versuchen kann so einen Angriffskrieg zu rechtfertigen oder zu relativieren… Oder zu begründen.
Ohne inhaltlich auf deine Beiträge eingehen zu wollen, möchte ich dich ermuntern dein Unternehmen fortzusetzen: Ich nehme dir - nicht zum ersten Mal - ab, dass es dir vornehmlich darum geht, Situationen in ihrer eigentümlichen Widersprüchlichkeit zu begreifen.
Für einige stellt diese Offenheit bereits einen Mangel an Loyalität dar, für andere ist es ein ermutigendes Zeichen, dass es in der allgemeinen Empörung auch Stimmen gibt, die zumindest perspektivisch einen rationalen Ausgleich und letztlich Versöhnung anstreben.
Vermutlich ist es auch dein Umgang mit Kindern und Jugendlichen als Pädagoge, der deinem Ansinnen diese interessiert-neugierige, manchmal vielleicht naive, immer aber menschliche Färbung gibt. Mir ist das recht so, ich finde mich in dieser Art des Räsonierens viel eher wieder als in den unhinterfragbaren Grundgewissheiten unzähliger Postulate verschiedenster Couleur.
Es gibt keine Begründung für den Krieg, die der Mehrheit der Menschen im Westen sinnvoll erscheint. Das heißt jedoch nicht, dass es für keinen Menschen auf der Welt Gründe gibt, die diesen Krieg als notwendig und gerechtfertigt erscheinen lassen, so lächerlich und unberechtigt diese uns auch vorkommen mögen. Das ist generell das Problem bei Kriegen. Ich (Jahrgang 1979) kann mich mittlerweile an einige Kriege erinnern, aber nur bei einem einzigen würde ich sagen, gab es über fast alle Teile der Erde hinweg eine Übereinkunft darüber, dass er gerechtfertigt war. Das war der Golfkrieg 1991, als Saddam Hussein nach der Besetzung Kuwaits durch den Irak von einer durch den US-Sicherheitsrat legitimierten Koalition unter Führung der USA wieder aus Kuwait vertrieben wurde.
Was ich damit sagen will, ist Folgendes: Wir müssen versuchen, auch nach diesem Krieg mit den Ländern, die eine andere Einschätzung bzgl. seiner Legitimität haben, sinnvoll zusammenarbeiten. Das gelingt im Zweifelsfall wohl besser, wenn man zumindest versucht, nachzuvollziehen, welche Gründe der Aggressor gehabt haben könnte. Alternativ dazu gäbe es nur 2 Optionen, die beide in diesem Fall nicht realistisch erscheinen:
Es gilt, einen vernünftigen Mittelweg zu finden zwischen völliger Abkehr von einer Person, die man zurecht verachtet und zu starker Anbiederung an jemanden, nur um ihn zu besänftigen.
Ich versuche halt immer, irgendwie zu verstehen, warum jemand etwas macht und zwar außerhalb solch vereinfachender Muster wie „jemand ist von Grund auf böse“, oder „jemand ist komplett geisteskrank“. Das suchen nach Gründen heißt ja nicht, dass man mit diesen Gründen auch übereinstimmt. Da hab ich in meinem Beruf wirklich täglich Berührungspunkte, die vom einfachen Ärgern des Mitschülers bis hin zu weiterreichenden Problemen führen.
Als Geschichtslehrer versuche ich auch immer, den Schülern Erklärungen dafür zu geben, warum Menschen so handelten wie sie es taten, auch wenn uns das heute als grundfalsch erscheint. Gerade beim Thema Nationalsozialismus kann man mittlerweile oft eine gewisse Überheblichkeit der aktuellen Jugendlichen gegenüber denen, die den Krieg erlebten und auch Hitlers Aufstieg ermöglichten, erkennen. Dieses „vom hohen Ross herab“ in gewissem Sinn abschätzige Verhalten gegenüber unseren Vorfahren versuche ich so gut es geht zu entkräften und vor allem von Pauschalisierungen abzukommen. Von daher mache ich mir vielleicht auch bei Situationen wie dem Ukraine-Krieg etwas mehr Gedanken, warum Menschen bereit sind, so unvorstellbare Dinge zu tun bzw. warum es immer wieder genug Menschen gibt, die ihnen folgen. Probleme gelöst werden dadurch leider auch nicht. Mit dem eisernen Beharren auf (wie du schreibst) „unhinterfragbaren Grundgewissheiten“ löst man aber wohl genauso wenig Probleme. Das größte Problem ist noch immer folgendes: „Erklär einem Idioten, dass er ein Idiot ist!“
„Männerphantasien“ von Klaus Theweleit, zwar schon vor mehr als 40 Jahren erschienen, liefert eine Vielzahl hintergründiger, auch heute noch gültiger Erklärungsansätze. Keine Lektüre für die Jugend, wohl aber für diejenigen, die vielschichtiges Hintergrundwissen schätzen.
Diese Frage beantwortet der soeben gesendete Kommentar von Sabine Adler.
Aus der Dlf Audiothek | Kommentare und Themen der Woche | Feuerpause für Zivilisten-Korridor – Russland und Ukraine beklagen Bruch https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=dira_DLF_44ef3b92
Sag mal, war die Chatbot-Nummer RC0701 noch frei?
Konsequente Härte gegenüber Putin klingt sehr vernünftig, ist aber für mich mit einem großen Fragezeichen versehen. Wie lange ist das mit den totalen Sanktionen aufrechtzuerhalten? Momentan ist das Entsetzen in der westlichen Welt verständlicherweise groß. Wenn sich der Krieg erst einmal „einspielt“ (furchtbarer Begriff eigentlich), dann wird er - wie bei fast jedem Konflikt der letzten Jahrzehnte - in der öffentlichen Wahrnehmung auch ein Stück weit „Normalität“, auch wenn sich das jetzt kaum jemand vorstellen kann und will. Angesichts von immer weiter steigenden Energiepreisen werden irgendwann die Sanktionen in Frage gestellt werden. Ich habe heute für 2,11 Euro getankt. Ich persönlich würde mir auch noch höhere Spritkosten „leisten“, um Putin das Handwerk zu legen, aber als einigermaßen gut bezahlter bayerischer Beamter rede ich mich da vielleicht etwas leichter als viele andere Menschen in der westlichen Hemisphäre. Ich wage mal zu prognostizieren, dass spätestens zu den Osterferien - weitere Corona-Lockerungen vorausgesetzt - im Zuge der zu erwartenden Reisewelle einer in Sachen Urlaub ziemlich „ausgehungerten“ Bevölkerung der Ruf nach günstigeren Spritpreisen kommen wird und da werden nicht alle nur auf die hohen Steuern bei Benzin schimpfen, sondern auch den anderen Grund, nämlich die Sanktionen, hinterfragen. Der von mir beschriebene Gewöhnungseffekt an den Krieg und die spürbare Belastung des eigenen Geldbeutels könnten da die Solidarität mit der Ukraine schon nachhaltig schmälern.
Selbst wenn es funktionieren sollte und man den Druck mit den Sanktionen aufrechterhalten kann, dann steht mit China schon ein potentieller Abnehmer für russische Ressourcen bereit. Die Chinesen warten insgeheim doch schon darauf, dass sie aus diesem Konflikt zwischen ihrem Erzfeind (demokratischer Westen) und dem geduldeten Rivalen (Russland) ihren Profit ziehen können. Bevor Putin gar kein Geschäft mehr mit seinen Ressourcen macht, verkauft er lieber für einen günstigeren Preis nach China. Die Opposition im eigenen Land scheint Putin auch noch einigermaßen im Griff zu haben. Ich fürchte fast, dass Putin fester im Sattel sitzt, als wir uns das alle wünschen.
Auch mit den Vorgängern Putins wie z.B. Chrustschow und Breschnew, die sicherlich keine leichteren Gesprächspartner waren, hat man während des Kalten Krieges nie über einen längeren Zeitraum auf Verhandlungen verzichtet und war fast immer darauf bedacht, selbst im Fall der schlimmsten Krisen dem Gegner Vorschläge anzubieten, die dieser als Erfolg verkaufen konnte. Ich habe da die Kuba-Krise Anfang der 1960er Jahre im Auge, als die Welt wohl so kurz vor einem Atomkrieg stand wie vorher und nachher nie mehr. Der Abzug der sowjetischen Raketen aus Kuba war hierbei nur die eine Seite der Medaille. Zustande kam der Deal zwischen Ost und West nicht nur wegen einer Drohkulisse des Westens inklusive der Seeblockade Kubas, sondern auch, weil der Westen (das geht manchmal in der Berichterstattung unter) bereit war, seinerseits Raketen aus der Türkei (damals Nachbarland der UdSSR) abzuziehen, was Chrustschow seinem Volk dann als Erfolg verkaufen konnte. So gab es im Nachklang zwei Sieger in dieser Krise, da man jeweils nur die eigenen Erfolge thematisierte und die dafür notwendigen Zugeständnisse als notwendiges Übel verkaufte und möglichst kleinhielt.
Von daher mag es uns zwar grundfalsch erscheinen, Putin nach seinem beispiellosen und durch nichts zu rechtfertigenden Vorgehen gegen die Ukraine auch noch eine Art Belohnung in Aussicht zu stellen, aber ich habe meine Befürchtungen, dass irgendwann der Punkt kommen könnte, an dem der Westen merkt, dass Putin am längeren Hebel sitzt. Meine Hoffnung ist auch, dass ich mich täusche. Ich befürchte allerdings, dass der Westen in ein paar Monaten der Ukraine klarmacht, dass es erneute Gebietsverluste geben wird (diesmal im Osten) und dass man das Land zwar wirtschaftlich unterstützen wird, aber eine engere Zusammenarbeit in Form einer EU oder gar NATO-Mitgliedschaft nicht machbar erscheint. Putin wird dann seine Truppen abziehen und evtl. sogar die Regierung unangetastet lassen. An sich zum Kotzen, aber für mich ein leider nicht unwahrscheinliches Szenario.