Veröffentlicht unter: DFB-Team – Analyse: Klopp-Erkenntnisse und Kimmich-Kritik
Das Debüt von Jürgen Klopp beim DFB-Team bringt mehr Fragen als Antworten. Was wird beispielsweise aus Tah oder Kimmich? Die wichtigsten Erkenntnisse. Deutschland im Herbst. Volksfeste und Achterbahnen. Die Nationalelf ist dabei keine Ausnahme. Nach dem Amtsantritt von Jürgen Klopp als Bundestrainer saß die Nation geschlossen im Hypetrain. Klopps innovative Kadernominierung mit insgesamt 44 Spielern aufgeteilt auf zwei Kader wirkte erfrischend und signalisierte Aufbruchstimmung. Nun sind zwei Spiele in der Nations League gespielt. Zwei Spiele gegen die Niederlande und Griechenland, in denen die deutsche Mannschaft spielerisch nicht begeistern konnte, sondern klar machte, dass der Weg zurück in die Weltspitze ein…
Sorry, aber die Bewertung zu Kimmich finde ich schon extrem gutmütig.
Das war in Teilen einfach unterirdisch schlecht gegen Griechenland.
Wieder einmal mehrere völlig unnötige und leichtsinnige Fehlpässe inkl. eines kapitalen Patzers der lediglich aus Glück unbestraft blieb.
Die U21 macht schon Bock. Bischof, Aseko, Brunner, Tresoldi, Pejcinovic, Onyeka…wie die Entwicklung der Spieler weitergeht, muss man natürlich abwarten, aber da sind schon interessante Jungs dabei. Jemand wie Eichhorn vergisst man da fast schon wieder durch seine Erkrankung. Und die deutsche U20 hat gerade übrigens gegen Frankreich gewonnen. Alfa-Ruprecht, Catovic, Lum, Pinto Pedrosa, Bulut, Lenz - da sind auch richtig talentierte Spieler mit Potential dabei. Gibt auf jeden Fall einige spannende Personalien für die nähere Zukunft der Nationalmannschaft.
Schöne Analyse, der ich größtenteils zustimme.
Allerdings kommt mir in dem Artikel ein wenig zu kurz, dass Klopp die Schwächung in Form der „halben B-Elf“ ja wohl ganz bewusst in Kauf genommen hat und von daher selbst im besten Fall keine Wunderdinge zu erwarten waren (wie du ja grundsätzlich auch schreibst). Wenn dann ausgerechnet auch noch mit Musiala und nach 30 Minuten Havertz die besten Offensivkräfte aus der B1-Elf ausfallen, dann macht eine Bewertung der Gesamtleistung des Teams eigentlich wenig Sinn.
Da müsste man dann eher in Frage stellen, ob es nicht doch eine Schnapsidee war, die zwei Teilkader einzusetzen und so relativ mutwillig die Nations League abzuschenken sowie zu riskieren, dass die Anfangseuphorie über Klopp in Rekordzeit verfliegt … aber vielleicht war ja genau das der Plan !?
So konnten halt bisher Philipp Treu und Yann Bisseck die Chance nutzen sich als Alternativen zu profilieren; mal sehen wer im Kader B2 das auch noch schafft. Aber den ersten realistischen Eindruck, was unser Nationalteam unter Klopp leisten kann, dürfen wir dann wohl frühestens im 5. Spiel unter seiner Agenda erwarten.
Die aktuelle U21 ist die beste seit den Tagen Boateng/Hummels/Özil etc.
Vieles im Artikel ist Hanebüchen. Der Kader ist viel besser als er gemacht wird. Die “Distanz” zur Weltspitze per Marktwerten gab es genau so in der Vergangenheit, teils deutlich größer. Selbiges gilt per Einzelspieler. Ein Bastian Schweinsteiger bspw. hatte im Mittelfeld u.A. mit einem Xavi, Iniesta, Xabi Alonso, Pirlo, Gerrard, Lampard zu tun um mal nur ein paar Namen zu nennen. Das Mittelmaß findet auf dem Platz statt und das geht jetzt schon seit 8 Jahren so. Es fehlen: ein moderner Spielstil, Kollektivität und individuelle Mentalität. Dafür ist das Team und der Trainerstab eigenveranwortlich. Dieses ganze mimimi “die anderen sind so viel besser” ist einfach nur peinlich.
q.e.d. Danke dafür. (20 Zeichen)
Thx.
Da sind wir uns einig. B-Elf war Feature, kein Bug. Dachte, das ausreichend auf den Punkt gebracht zu haben. Aber stimme deine Betonung zu.
Das war ja von Beginn an die legitime Diskussion. Viele Spieler kennenlernen und Aufbruchstimmung einerseits, mit dem inhärenten Risiko schlechter Ergebnisse (wobei die wie beschrieben gar nicht schlimm sind) vs. bereits auf einen Kernkader setzen und den Luxus von drei Wochen fürs Einspielen nutzen - eine Chance, die es so für Bundestrainer sehr, sehr selten gibt. Eine generell legitime Abwägung.
Gerade Treu und Bisseck sind für mich aber schlechte Beispiele für die Vorteile von Klopps Doppelkader. Die wären ziemlich sicher auch beide in einem 25er-Kader dabei gewesen. Bisseck war bereits bei der WM nah dran. Spätestens nach Rüdigers Rücktritt war er logischer Kandidat für dessen Platz. Und an Treu führte nach Kimmichs Zurückversetzung ins Mittelfeld auch bei einem kleinen Kader eigentlich kein Weg vorbei.
Genau. Wer erinnert sich nicht daran, als Deutschland 2014 als gemessen am Marktwert kompletter Underdog Weltmeister wurde, weil sie es einfach nur genug wollten.
Ach nee, Deutschland hatte ja den zweithöchsten Marktwert und gehörte daran gemessen zur absoluten Weltspitze und den Turnierfavoriten. Upsi.
Vor 2014 scheiterte Schweinsteiger mit der Nationalelf übrigens regelmäßig an Xavi, Iniesta, Alonso und Pirlo. 2014 waren die dann glücklicherweise alle bis auf Iniesta weit über ihre Peaks hinaus bzw. musste Deutschland auf dem Weg zum Titel gegen keiner von den von dir genannten spielen. Insofern weiß ich nicht, was genau der Name Schweinsteiger hier belegen soll.
Muss man klar sagen: 2014 waren schon sehr, sehr viele Spieler an ihrem Peak. 2014 war ja praktisch die 2013er Triplemannschaft - jetzt auf die Spieler des fc Bayern bezogen - die ja den Kern der Nationalmannschaft ausmachten.
Ich habe zwei Punkte, die ich gerne anbringen würde.
Martin Radelt hat im Rasenfunk gesagt, dass in den letzten Spielen der Nationalmannschaft einige Leichtsinns-Fehler bzw. “Kinderfehler" passiert sind. Dafür hat er angebracht wie Kimmich leichtfertig den Ball verliert, Tah nicht checkt, dass hinter ihm der Gegenspieler wegläuft und dadurch eine große Chance auf ein Tor hat, wie Brown nach innen zieht beim Verteidigen und dadurch den Raum für den Angreifer öffent oder Gnabry vor dem Gegentor gegen die Niederlande nach innen dribbelt, den Ball verliert und den Gegentreffer einleitet. Und genau solche Fehler tun in der Nationalmannschaft nochmal mehr weh, weil die Mannschaft eben aktuell nicht hundert prozentig eingespielt ist und Fehler nicht so leicht korrigiert werden können. In München sind die Spieler im Gegenpressings zum Beispiel perfekt darauf eingestellt und Fehler von Kimmich fallen nicht so sehr und Gewicht. Und damit habe ich auch die Überleitung zu meinem zweiten Punkt. Und da sehe ich es zwar nicht ganz so drastisch wie Niklas aus dem Podcast 50+2, finde aber schon, dass er einen Punkt hat. Er ist nämlich der Meinung, dass man in der Mannschaft aktuell eher auf Passung zu den anderen Spielern sowie Klopp passt und nicht unbedingt auf die individuelle Qualität schauen sollte. Und Kimmich, Tah oder auch Pavlovic zum Beispiel passen seiner Meinung nach eher nicht zum Klopp-Stil, weil sie eher nicht so dynamisch/agil sind und und nicht unbedingt die besten darin sind die einfachen Dinge zu tun im defensiven Mittelfeld oder der Verteidigung, nämlich das klassische Verteidigen und die Defensive absichern. Ich würde sie jetzt nicht so schwach darin sehen, aber finde schon auch, dass die Schwächen von Kimmich, Tah oder Pavlovic in Spielen der Nationalmannschaft eher exponiert werden und sie ihre Stärken nicht ausspielen können.
Ja, klingt sehr plausibel.
Am besten garkeinen Spieler mehr, der beim FC Bayern unter Vertrag steht, für die Dt. Nationalmannschaft nominieren.
Kompany hätte bestimmt auch nix dagegen, er hätte dann ausgeruhte Spieler 
Ist schon etwas amüsant, wie eifrig gerade von den Fans anderer Vereine oder den üblichen Verdächtigen gegen die Bayernspieler geschossen wird.
Vielleicht sollte die NM doch hauptsächlich aus Spielern von Leverkusen bestehen. Aber Moment, da war doch was? 
Ich glaube, wir sollten uns erst mal anschauen, wie die Mannschaft spielt, wenn ein Kimmich nicht auf dem Platz steht. Das wird übermorgen ja passieren. Manches vermisst man erst, wenn man es nicht mehr hat.
Dass Kimmich kein klassischer Klopp-Ball-Spieler ist, ist zweifellos richtig, aber das entwertet seine Leistungsfähigkeit in einem ausgewogenen Team nicht (das wir in der NM schon lange nicht mehr haben).
In genannter Folge hat Rafelt übrigens Kimmich zum “MVP” der ersten beiden Länderspiele gewählt.
Ansonsten empfehle ich von Rafelt auch zum zweiten Thema seine neueste zweigeteilte Solo-Podcastaufnahme (https://www.spielgeist.space/, auch in jedem Podcatcher). Da spricht er sehr lange über deutsche Fußballkultur, Pragmatismus beim Thema Rollen-Fit vs. Leistung usw.
50+2 höre ich nicht, deshalb nur bezugnehmend zu deiner Zusammenfassung. Generell ist das eine sehr interessante Debatte, zu der ich auch keine Standard-Antwort habe: Setzt du den Spieler mit Leistungsstärke 95 und Positional-Fit 85 ein oder den mit Leistungsstärke 87 und Positional-Fit 93? Schwierig. Siehe hierzu auch Rafelts Podcast.
Zu Kimmich: Ich kenne keinen Trainer und kein System, zu denen Kimmich nicht passen würde. Er ist von seinem Profil her ja irgendwo die Definition eines Allrounders - und der passt überall rein. Ist ja nicht so, dass er kein Feuer hätte / nicht pressen könnte.
Und wenn ich mir Sechser wie Gündogan und Sahin anschaue, die in Klopps Dortmunder Meistermannschaften sehr viel spielten, dann standen die auch nicht für den Inbegriff an Dynamik.
Ich glaube, da liegt ein sehr enges (zu enges) Verständnis von Klopp-Spielweise und -Spielern vor. Der spielt ja keinen RB-Fußball mit 11 Dauersprintern.
Das ist jetzt aber schon eine ziemliche Überspitzung von dem, was ich geschrieben habe. 
Ich sage ja nicht, dass man keine Bayern-Spieler mehr nominieren sollte. Es geht mir darum, dass man bei der Nationalmannschaft vielleicht stärker auf die Passung innerhalb der Mannschaft und zum Spielstil schauen sollte und nicht einfach nur darauf, wer individuell der beste Spieler auf seiner Position ist.
Gerade Kimmich ist für mich eigentlich ein gutes Beispiel. Bei Bayern kommen seine Stärken sehr gut zur Geltung und gleichzeitig ist die Mannschaft im Gegenpressing und in der Absicherung so eingespielt, dass ein riskanter Ballverlust von ihm häufig noch aufgefangen werden kann. In der Nationalmannschaft funktioniert das aktuell deutlich schlechter und dadurch fallen solche Fehler viel stärker ins Gewicht.
Das heißt für mich aber nicht, dass Kimmich, Tah oder Pavlovic plötzlich schlechte Spieler sind oder nicht mehr nominiert werden sollten. Eher würde ich mir die Frage stellen, ob man um sie herum die richtigen Strukturen schaffen kann, damit ihre Stärken zur Geltung kommen. Wenn das nicht gelingt, sollte man sich eben überlegen ob für bestimmte Rollen vielleicht ein individuell schwächerer Spieler trotzdem besser zur Mannschaft passt. Genau das war eigentlich mein Punkt.
Mag alles sein, aber grade Kimmich ist ein schlechtes Beispiel. Allein über ihn zu diskutieren ist eigentlich Wahnsinn, da er über die letzten drei, vier Jahre unser einziger klarer Weltklassespieler ist. Der auch immer zur Verfügung steht.
Gegen die Griechen fällt jedem Dödel der Fehler/Ballverlust auf. Dass das eine Szene von, nur leicht überspitzt, 50 oder 60 Pässen ist, die alle bei ihm landen, weil er der einzige ist, der ein Spiel aufbauen kann - das ist doch das eigentliche Problem. Wenn ich als Grieche genau weiß, dass Kimmich quasi immer angespielt wird, ist es halt auch leicht, ihn mal in eine Pressing-Falle zu locken. Das ist ein systemisches Problem und keins von Kimmich. Zum Beispiel wäre es der Job des Keepers, diese Situationen in der gesamten Fläche abzuchecken und dann halt nicht den offensichtlichen Pass zu spielen.
Es hat übrigens auch weniger mit dem Spielertypus zu tun, den Klopp angeblich bevorzugt, siehe Gündogan/Sahin, wie @Georg erwähnte. Eher ist es die Anordnung im speziellen 4-3-3 von Klopp, weil der nominelle Sechser da oft allein tief steht. Kimmich kann das, aber ungünstig ist es, wenn er Anspielstationen erst suchen muss, wenn er den Ball schon hat und Druck bekommt.
Volle Zustimmung zu Deiner Analyse, aber das zeigt doch Eines:
Wenn Kloppo ein 4-3-3 oder meinetwegen Georgs „Y“ im MF spielen lassen möchte, dann darf Kimmich nicht den defensiven Anker / Palhinha geben. Das kann und wird nicht funktionieren.
Dass Rafelt Kimmich gleichzeitig zum MVP gewählt hat, ist natürlich ein guter Einwand. Ich wollte mit den Beispielen aber auch nicht sagen, dass er Kimmich insgesamt schlecht bewertet hat. Mir ging es eher um seinen Punkt, dass solche individuellen Fehler in der Nationalmannschaft aktuell stärker ins Gewicht fallen, weil die Mannschaft noch nicht so eingespielt ist und sie deshalb schlechter auffangen kann.
Und bei Klopp würde ich dir insofern zustimmen, dass „Kimmich passt nicht zu Klopp“ wahrscheinlich zu pauschal ist. Ich glaube auch nicht, dass Klopp mit Kimmich nichts anfangen kann. Mir geht es eher um die Frage, wie groß der Mehrwert von Kimmich in diesem System gegenüber einem vielleicht individuell schwächeren, aber für eine bestimmte Rolle passenderen Spieler noch ist.
Bei Bayern ist das Spiel unter Kompany ja schon ziemlich stark darauf ausgelegt, dass die Kreativität auch aus der Innenverteidigung mit insbesondere Upamecano und aus dem Zentrum mit Kimmich, Pavlovic oder Bischof kommt. Kimmich bekommt dadurch sehr viele Situationen, in denen er seine Chipbälle, Steckpässe und generell sein Passspiel einbringen kann. Gleichzeitig ist die Mannschaft mittlerweile so eingespielt, dass seine zugegebenermaßen seltenen Ballverluste oder Schwächen in der Zweikampfführung durch Gegenpressing und Absicherung häufig aufgefangen werden. Diese Automatismen kannst du dir mit täglichem Training natürlich auch ganz anders erarbeiten als in einer Nationalmannschaft.
Und genau deshalb finde ich den Liverpool-Vergleich interessant. Natürlich gab es bei Klopp in Dortmund Gündogan und Sahin und später bei Liverpool auch Thiago. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber gerade in den erfolgreichsten Liverpool-Jahren bestand das typische Mittelfeld doch eher aus Spielern wie Fabinho, Henderson und Wijnaldum, dazu Milner oder teilweise Keïta. Die waren jetzt nicht alle technisch limitiert, aber die Spielgestaltung lief eben nicht in dem Maße durch einen Strategen im Zentrum, wie das aktuell bei Bayern mit Kimmich der Fall ist. Thiago kam zudem erst 2020.
Und bei der Nationalmannschaft kommt für mich noch dazu, was Klopp mit der Defensive als „Trampolin und Auffangnetz“ beschrieben hat. Wenn die defensive Stabilität in seiner Prioritätenliste erstmal ganz oben steht und daraus dann das dynamische Spiel nach vorne entstehen soll, während vorne Spieler stehen, die auch selbst Lösungen finden können, stellt sich für mich schon die Frage, wie wichtig dort genau die Qualitäten sind, die Kimmich bei Bayern so besonders machen.
Das bedeutet für mich ausdrücklich nicht, dass Kimmich nicht spielen sollte oder nicht in Klopps Fußball passt. Vielleicht funktioniert das am Ende sogar hervorragend. Ich finde nur „Kimmich ist ein Allrounder und passt deshalb überall rein“ etwas zu einfach. Natürlich kann er überall spielen. Die entscheidende Frage ist für mich eher, ob seine besonderen Stärken in diesem System so stark zum Tragen kommen wie bei Bayern und damit auch seine Schwächen aufwiegen. Und da bin ich mir bei der Nationalmannschaft momentan eben nicht so sicher.
Bei Pavlovic sehe ich es ähnlich, wobei der natürlich auch noch einiges an Entwicklungspotenzial hat.
Ich glaube, bei dem systemischen Problem sind wir gar nicht so weit auseinander. Wenn Kimmich 50-mal angespielt wird, irgendwann in eine Pressingfalle gerät und gleichzeitig keine vernünftigen Anspielstationen hat, kann man natürlich nicht einfach nur auf seinen Ballverlust zeigen und sagen: Kimmich ist schuld. Gerade wenn der Gegner schon weiß, dass praktisch jeder Spielaufbau über ihn läuft.
Aber genau da setzt für mich eigentlich meine Frage an. Bei Bayern ist Kimmich eben nicht so auf sich allein gestellt. Da hast du mit Upamecano einen IV, der selbst sehr viel im Spielaufbau übernimmt, mit Pavlovic/Bischof einen weiteren spielstarken Spieler im Zentrum und generell sehr viele einstudierte Abläufe und Bewegungen um Kimmich herum. Dadurch kommen seine Stärken im Spielaufbau extrem zur Geltung und gleichzeitig können Ballverluste durch die gesamte Struktur und das Gegenpressing besser aufgefangen werden.
Wenn Kimmich bei Deutschland dagegen im 4-3-3 als alleiniger Sechser tief steht, unter Druck erst seine Anspielstationen suchen muss und gleichzeitig fast der komplette Spielaufbau an ihm hängt, ist das für mich gerade ein Beispiel dafür, dass sein Profil dort momentan nicht optimal eingebunden ist. Dann kann man natürlich sagen, dass Klopp die Struktur so verändern muss, dass Kimmich besser zur Geltung kommt. Man kann aber genauso fragen, ob für genau diese Rolle vielleicht ein anderer Spielertyp besser geeignet wäre.
Und das ist eigentlich mein Punkt bei der ganzen Diskussion. Selbst wenn ich mitgehe, dass Kimmich individuell der beste deutsche Spieler ist, muss daraus für mich nicht automatisch folgen, dass er auch für jede Rolle in jedem System die bestmögliche Lösung ist.
Zumal ich bei Klopp auch weniger auf Dortmund mit Gündogan und Sahin hinauswollte, sondern eher auf Liverpool. Gerade in den erfolgreichsten Jahren bestand das Mittelfeld dort meistens aus Fabinho, Henderson und Wijnaldum und die Kreativität musste nicht primär von einem Strategen auf der Sechs kommen. Deshalb finde ich schon interessant, welche Rolle Klopp Kimmich langfristig geben möchte.
Und natürlich kann die Antwort am Ende trotzdem Kimmich sein. Mir geht es gar nicht darum, ihn aus der Mannschaft zu schreiben. Ich finde nur die Frage nach der Passung interessanter als die reine Frage, wer individuell der beste Spieler ist.