Julian Nagelsmann beim DFB-Team: Der Unverstandene oder der nicht Verstehende?

Guter Artikel.

Nagelsmann hat bisher nicht wirklich Erfolg (Ok, er ist mit Bayern Meister geworden) gehabt, Nagelsmann war immer ein Versprechen, das bisher nicht eingelöst wurde.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass der Bundestrainerposten viel zu früh gekommen ist. Und ob der Posten der richtige ist für Nagelsmann.

Nagelsmann ist einfach zu jung. Zu jung als Bundestrainer, zu unerfahren mit den Medien, zu auffällig in der Außendarstellung.

Um es mit einem Satz zu beschreiben: ihm fehlt schlicht die Reife.

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Für 2008 bin ich zu jung. Da habe ich gar nichts mitbekommen. Aber 2010, 2012 und 2016 hatte man meiner Meinung nach schon viel Glück mit dem Turnierbaum und hat eigentlich gegen den ersten ebenbürtigen Gegner verloren (bis auf Italien im Elfmeterschießen (der Ball von Zaza umkreist die Erde glaube ich noch immer)). Nur 2014 hat man sich auch gegen wirklich anspruchsvolle Gegner auch Durchsetzen können.

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  • Gemeinsam mit Hasenhüttl der einzige Trainer, der mit den Dosen Vizemeister wurde
  • Hoffenheim mit einem unfassbaren Run vom sicheren Abstieg befreit und direkt danach zu einem Europapokalteilnehmer gemacht (4. und 3. geworden mit denen!!! Hat niemand sonst in der Bundesliga geschafft mit Hoffenheim)
  • Mit Leipzig ein CL-Halbfinale erreicht
  • Bei Bayern war er nicht super erfolgreich, das stimmt. Aber die Umstände waren auch so tough wie bei kaum einem anderen Trainer in der modernen Zeitspanne. Dieser Klub war abseits des Trainerpostens einfach nur pures Chaos. Was daraus geworden wäre, wenn er nicht zu einem komplett verrückten Zeitpunkt rausgeschmissen worden wäre, werden wir nie erfahren.

Also sorry, aber zu behaupten, er hätte nirgends wirklich Erfolg gehabt, ist schon sehr durch die FC-Bayern-Für-Mich-Zählen-Nur-Titel-Brille betrachtet.

Das Erfahrungsargument ist aus meiner Sicht auch so nh halbe Nummer. Genauso wie das Alter. Man kann ja über seinen Kommunikationsstil sagen, was man will, aber das hat weder etwas mit vermeintlich fehlender Erfahrung zu tun (Nagelsmann ist seit fast 20 Jahren Trainer und seit zehn Jahren auf hohem Niveau), sondern einfach damit, wie er tickt. Das kann man blöd finden, aber das hat nichts mit dem Alter zu tun. Oder muss Kompany jetzt auch den FC Bayern verlassen, weil er zu jung und unerfahren ist? Da ist der Druck noch viel größer.

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„Der Unverstandene oder der nicht Verstehende?“

Brilliant. :heart:

(Und dazu ein guter Artikel)

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Danke erstmal, Justin, für diesen Brocken. Das ist genau die Art Text, für die ich hier bin, und vieles daran trage ich ausdrücklich mit. Deine Einordnung der Kaderqualität finde ich klug, die Warnung vor dem Recency Bias ist berechtigt, und dass niemand aus dieser Formkonstellation um Wirtz, Musiala und Pavlović einfach einen Titel zaubert, sehe ich genauso. Auch beim Kompany-Reflex bin ich bei dir. Nicht jeder Trainer muss Kompany sein, und nicht jeder Bundestrainer muss auf Pressekonferenzen wirken wie ein Diplomatenlehrgang mit Fußballlizenz.

An einer Stelle lande ich trotzdem woanders als du. Ausgerechnet dort, wo du Nagelsmann am stärksten verteidigst.

Du schreibst ja selbst, sein Ansatz funktioniere „in der Theorie“ auf jedem Niveau. Du sprichst von einem anspruchsvollen Rahmen, von Lösungen, die auf dem Papier Sinn ergeben, von einer Taktik-Utopie, in der Deutschland kontrollierter am Ball ist, besser gegenpresst und Kimmichs Tempodefizit seltener freilegt. Davon bin ich gar nicht weit weg. Nur ist genau das für mich kein Verteidigungsargument, sondern der Kern des Problems.

Ein taktisches Konzept misst sich bei einer Nationalmannschaft nicht an seiner Decke, sondern an seinem Boden. Also nicht daran, wie schön es aussieht, wenn Wirtz, Musiala, Pavlović, Havertz und Kimmich alle gleichzeitig im Rhythmus sind, sondern daran, was passiert, wenn zwei oder drei davon eben nicht funktionieren. Gute Turniersysteme begrenzen in so einem Moment den Schaden. Sie geben schwankenden Spielern Halt und machen aus einer schlechten Phase keine Systemkrise. Bei Nagelsmann habe ich zunehmend den umgekehrten Eindruck. Wenn die Schlüsselspieler nicht sauber funktionieren, legt das System ihre Unsicherheiten nicht zu, sondern frei.

Du beschreibst das eigentlich selbst sehr genau, wenn du auf die technischen Fehler im Zentrum hinweist, teilweise ja sogar ohne großen Gegnerdruck. Da liegt für mich der Knackpunkt. Dass ein Spieler einen Ball schlecht mitnimmt, kann man Nagelsmann natürlich nicht ankreiden. Ob diese eine schlechte Mitnahme aber sofort eine offene Wunde im ganzen Gebilde reißt, das ist sehr wohl seine Verantwortung. Ein robustes System fängt solche Fehler ab. Nagelsmanns aktuelles System vergrößert sie eher.

Gegen Ecuador war das für mich gut zu sehen. Nicht, weil Ecuador es „mehr wollte“ und damit alles erklärt wäre, diese Mentalitätsverkürzung finde ich genauso billig wie du. Sondern weil Deutschland nach dem ersten Bruch im Spiel kaum noch eine verlässliche Ordnung fand. Die Fünferkette, Sané sehr tief, Kimmich eingerückt, die vorbereiteten Wechsel, die fehlende Reaktion nach dem Rückstand. Jede einzelne Idee lässt sich herleiten. Aber in Summe stand da kein sattelfestes Team, sondern eines, das mitten im Turnier noch an der eigenen Bedienungsanleitung schrieb.

Und das ist nicht bloß ein Bauchgefühl aus der Kommentarspalte. Schweinsteiger hat es nach dem Spiel ziemlich nüchtern gesagt, mit dem Ball zu wenig Dominanz, nicht Weltspitze. Im Grunde dieselbe Beobachtung wie meine, nur aus berufenerem Mund.

Damit bin ich beim Unterschied zwischen Verein und Nationalmannschaft. Nagelsmanns Qualität als Vereinstrainer würde ich nie bestreiten. Er entwickelt komplexe Abläufe, er knackt Gegner, er verbessert Spieler, er greift während eines Spiels klug ein. Das ist eine Menge. Nur ist der Bundestrainerjob halt ein anderer Beruf. Da gibt es wenig Trainingszeit, keine tägliche Korrektur auf dem Platz, keinen Transfermarkt und keine monatelange Wiederholung. Die eigentliche Aufgabe ist nicht, die anspruchsvollste Idee zu formulieren, sondern elf Spieler in kurzer Zeit so zu sortieren, dass sie unter Druck stabil bleiben.

Genau daran habe ich meine Zweifel. Nicht an seiner Intelligenz und nicht an seiner taktischen Fantasie, die ist außer Frage. Sondern an der Übersetzung dieser Fantasie in echte Turnierfestigkeit.

Deshalb überzeugt mich der Verweis auf die kriselnden Topspieler auch nur halb. Ja, Wirtz, Musiala und Pavlović sind nicht in Form, und ja, das begrenzt jede Traineridee. Bei Nagelsmann wird daraus aber fast eine Entlastung nach dem Motto, wenn die großen Talente nicht greifen, kann der Trainer eben wenig machen. Ich würde es genau andersherum lesen. Gerade dann zeigt sich, ob einer ein System gebaut hat, das Spieler mitträgt, statt selbst von ihnen getragen werden zu müssen. Ein Gebilde, das nur läuft, wenn die kreativsten Köpfe ihre Bestform abrufen, ist für ein Turnier vielleicht einfach zu anspruchsvoll gebaut.

Das gilt für mich auch bei Kimmich. Die Idee, mit Ball einen zusätzlichen spielstarken Mann zu haben, verstehe ich. Ich verstehe auch, dass ein nomineller Rechtsverteidiger aus dem Bundesliga-Mittelmaß nicht automatisch besser wäre. Aber Kimmich ist nun mal der stabilste Weltklassemann in diesem Kader. Wenn ich ausgerechnet ihn in eine Rolle schiebe, in der seine Schwächen sichtbarer und seine Stärken dosierter werden, dann muss der Gewinn schon richtig groß sein. Den sehe ich bisher nicht deutlich genug. Nagelsmann argumentiert hier sehr aus der Logik seines Modells heraus. Ich frage mich, ob er genug aus der Logik seiner Mannschaft heraus denkt.

Zur Kommunikation würde ich es ebenfalls schärfer fassen als du. Die Außendarstellung ist beim Bundestrainer keine Randnotiz, sondern Teil des Pflichtenhefts. Klar ist am Ende entscheidend, ob die Kabine ihn trägt. Aber ein Bundestrainer führt nicht nur 26 Spieler, er führt auch eine öffentliche Erzählung. Und die entscheidet mit darüber, wie viel Kredit er hat, wenn es mal eng wird.

Bei Nagelsmann sieht das für mich inzwischen nach Muster aus. Die Geschichte Neuer und Baumann, die er hat köcheln lassen, statt früh eine Linie zu ziehen. Die Undav-Kritik mit der anschließenden öffentlichen Entschuldigung. Das Ausweichen und das Genervtsein in Interviews. Jetzt die „Quatsch“-Replik nach Ecuador. Jeden einzelnen Fall kann man erklären. Irgendwann ist aber die Häufung selbst die Aussage. Seine Entscheidungen sind oft gut zu begründen, nur führt er sie kommunikativ nicht so, dass die Leute ihm folgen wollen. Und das ist bei einer Nationalmannschaft heikler als bei einem Klub.

Denn in der Krise zählt nicht mehr nur, ob eine Erklärung logisch ist. Dann zählt, ob man dem, der da erklärt, überhaupt noch glaubt. 2024 hatte Nagelsmann diesen Kredit, weil er nahbar wirkte und die Mannschaft emotional aufgeladen hat. Im Moment wirkt er wieder mehr wie der hochbegabte Kontrolleur, der erwartet, dass man seine Logik gefälligst erkennt. Menschlich kann ich das gut nachvollziehen. Für diesen Job ist es trotzdem nicht ideal.

Um deine Überschrift aufzugreifen. Unverstanden ist Nagelsmann sicher manchmal. Aber vielleicht ist er zugleich in einem Punkt selbst der nicht Verstehende. Nicht, weil er Fußball nicht verstünde, das wäre absurd. Sondern weil er womöglich noch nicht ganz begriffen hat, was dieser besondere Job von ihm will. Weniger Komplexität, die im Idealfall glänzt, und mehr Einfachheit, die im Ernstfall trägt.

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Das ist ein exzellenter Beitrag von Dir, CC :clap:

Das Dilemma ist in der Tat nicht, dass Schlüsselspieler außer Form sind oder verletzt waren. Das passiert, insbesondere bei den hohen Belastungen (daher ist ja ein qualitativ sehr hochwertiger Kader in der Breite so wichtig. Auch das sagte BS31), sondern dass das System nicht funktioniert ohne entsprechend passendes Spielermaterial.

Nagelsmann will mit dem Kopf durch die Wand und erwartet dass die Mannschaft sein Ding umsetzt, was sie gar nicht kann.

Wir haben keinen Diaz und Olise im Kader und auch keinen Kane. Keinen Vitinha und unsere Dembele‘s (Jamal und Wirtz) funzen nicht. Ergo nicht mal in der Spitze reicht die volle Kapelle annähernd, um auf höchstem Niveau wettbewerbsfähig zu sein. Wir sind seit 2016 keine Weltklasse mehr als Mannschaft. Daran kann auch kein Trainer - auch nicht Kloppo - was ändern.

Da helfen nur andere Tugenden, welche wir leider in D seit Jahrzehnten nicht mehr trainieren. 1 vs 1 und alle für einen, einer für alle. Zweikampfstärke, Durchsetzungsvermögen, Selbstvertrauen, Stamina und Mut. All das fehlt komplett.

Eigentlich hätte ich die Vorbereitungswochen voll im Unterzahlspiel trainieren lassen……

Oft haben 10 Mann dennoch am Ende gewonnen. Das sind keine Einzelfälle, wenn die Mannschaft funktioniert.

Ohne Flügelspieler ist ein 3-5-2 Pflicht mE !

Ob nun Brown oder Kimmich den 3. Verteidiger spielt, ist hier unwesentlich. Entscheidend ist, dass diese Rolle richtig gespielt wird und das tut Kimmich eben nicht. Er müsste konsequent im RM aktiv sein und eben nicht einrücken (Sane‘ hätte in den Urlaub fahren können!)

Aber egal, diese Diskussion bringt nix und ich bin auch keine Schreiberling der langen Texte.

Wir schaffen es nicht das Spiel im Zentrum effizient zu kontrollieren und unsere Offensivwaffen Jamal, Wirtz, Undav, Havertz zu regelmäßigen Torabschlüssen zu bringen. Da läuft viel zu wenig und so gewinnt man keinen Blumentopf, sondern erntet Frustation und Selbstzweifel. Dazu dann eben noch die Schwächen in der Rückwärtsbewegung im Kollektivversagen. Gut möglich dass morgen Abend die WM für D vorbei ist mit einer knappen Niederlage. Wundern würds mich nicht.

Havertz/Woltemade

Jamal - Undav

Wirtz

Brown - Pavlo - Nmecha - Kimmich

Tah - Thiaw

Baumann

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War die Szene mit der Schiedsrichterin nach dem Ekuador-Spiel unangenehm.
Da kommt der riesige und breite Nagelsmann und giftet diese kleine, zierliche Schiri an. Beugt sich zu ihr runter, als wolle er sie noch auffressen.
Das sah rein optisch schon gar nicht gut aus. Worüber er sich inhaltlich beschweren wollte, bleibt darüber hinaus noch ein Rätsel.

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Herberger, Schön, Beckenbauer, Löw.

Herzlichen Dank für die Blumen.
Im übrigen gerade im Breakfast Club gesagt, dass Deutschland die höchste Fehlpassquote der top 10 Mannschaften hat.

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Toller, detailreicher Beitrag, der mit Perspektiven daherkommt. Dafür liebe ich MSR!

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In der Reihenfolge? (20 Sterne)

Chronologisch geordnet.
Inhaltlich wäre das schwierig. Die jeweiligen Umstände sind über die Jahrzehnte schwer vergleichbar.

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Sehr schwierig. Denke Schön hatte den besten Kader. Ob er mmer den Hut auf hatte bin ich auch nicht sicher.
Herberger Titel für mich der wichtigste.

Da gab es die berühmte Nacht von Malente. Obwohl dazu vielleicht auch eine gewisse Größe als Trainer gehört, so einen Moment überhaupt zuzulassen.

Was ich bei Schön bemerkenswert finde, ist dass man von keinem seiner Spieler während oder nach seiner aktiven Zeit mal ein böses Wort über ihn gehört hat.
Die haben alle in den höchsten Tönen von ihm gesprochen. Das musst du auch erstmal hinkriegen.

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Das ist ein guter Punkt. Vor allem, weil da ja schon viele nicht ganz einfache Charaktere dabei waren.

54 kann ich nicht beurteilen.

Für mich waren 1990 und 2014 überfällig nach den bitteren KOs 86 und 2010.

Ähnlich wie in den 70er und 80er - auch auf Vereinsebene - war der Trainer bei unserem letzten WM Titel mE völlig Nebensache. Eine Randnotiz, hätte er mich nur nicht immer so sehr aufgeregt. Ich kann den einfach nicht ab und er hätte definitiv nach 2016 abdanken MÜSSEN !

Löw hatte eine große Lernkurve hinter sich 2014. Fand ihm 2014 große Klasse.

Ja, meist wird es dann nicht mehr besser. 2016 war im Grunde noch gut. Aber man war schon über den Zenit.

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Was du als Erfolg siehst sehe ich als nicht Besonderes.
Einzig Hoffenheim könnte man aufführen, da war er 2 Jahre Trainer und hat mit Hoffenheim überperformt. Danach 2 Jahre Leipzig. Dies könnte man wohlwollend als Kontinuität auffassen.

Konnte er seine in deinen Augen „Erfolge“ denn wiederholen?

Wie bereits schrieb: Mit Hoffenheim hat er sich den Ruf eines großen Trainertalents erarbeitet. Wurde das bisher denn eingelöst? Hat er sich denn wirklich weiter entwickelt?

2010? Kantersiege gegen Argentinien und England? 2012 gegen Portugal und die Niederlande… ich kann da keine glücklichen Turnierbäume erkennen.

Schau Dir doch einfach mal ein paar Videos von der N11 bei älteren WMs an, z. B. unter Vogts oder auch unter Franz 1986. Oder unter Völler 2002. Das war „Rumpelfussball“ schlimmster Sorte mit z. T. nur 3 echten Offensivspielern.

Dahegen war jedes Turnier unter Klinsi und Löw ein Quantensprung, bis 2016.

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Ja, schon. :man_shrugging:t2:

Aber meinen Versuch der Überzeugung hatte ich bereits und er ist hier im Forum erwartungsgemäß gegen die Wand gelaufen. Was okay ist. Ich sehe nichts, was ich hier noch beitragen sollte oder könnte.