FC Bayern zurück auf Meisterschaftskurs: Sané schießt FC St. Pauli ab

[cheffe]

@Gut_Kick

Anfang der 10er Jahre wurde im Fußball ein neues Zeitalter eingeläutet. Es ergibt keinen Sinn, historische Ergebnisse aus der Zeit davor heranzuziehen.

Sagt wer?

@Gut_Kick

Heuer ist eine Saison ohne Meistertitel nur noch eine statistische Randerscheinung. Die Zeit seitdem ist also nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Das ist genau die Willkür, die ich in meinem vorherigen Post meinte. Du bestimmst also, welcher Zeitraum als Bezugspunkt gelten darf.

@Gut_Kick

Außerdem sollte man mit dieser Argumentation bemüht sein, wieder so eine Generation aufzubauen. Das muss nicht zwingend funktionieren, weil da auch ein gewisses Maß an Zufall dabei ist. Aber aktuell versuchen wir es nicht einmal.

Bitte was? Was meinst du damit? Wir arbeiten also bewusst daran, keine solche Generation entstehen zu lassen?

@zerloka

@cheffe

Könnten wir nicht alle mal grundsätzlich begreifen, dass die Jahre unter Jupp/Pep nicht der Normalfall, sondern historisch die Ausnahme waren…?

Und können wir nicht alle mal anerkennen, dass historische Vergleiche keinerlei Sinn mehr ergeben, weil sich die finanziellen Voraussetzungen zu stark verändert haben?

Was die Vergleiche betrifft:
Damit hab ich nicht angefangen, ich rege mich nur über eine willkürliche Auswahl auf. Du hast natürlich Recht bezüglich der finanziellen Voraussetzungen, aber auch das ist doch nicht in einem bestimmten Jahr von jetzt auf gleich entstanden, sondern Teil einer stetigen Entwicklung, die man dazu noch im gesamt-europäischen Maßstab sehen müsste. Beispielsweise ist die europäische Konkurrenz mittlerweile zahlreicher und mit mindestens denselben oder ähnlichen finanziellen Mitteln unterwegs wie wir, aber das scheint die Dauer-Nörgler ja auch nicht daran zu hindern, unser CL-Abschneiden in der Beurteilung entsprechend anzupassen.

Manchmal habe ich den Eindruck, auch wenn ich einen restlichen Ausführungen durchaus zustimme, dass hier zuviele den Aufbau einer erfolgreichen Mannschaft als Computerspiel betrachten. All die Beispiele, wo ähnlich gut aufgestellte Teams seit Jahren in der Erfolglosigkeit stecken, die von @gerhard u.a. genannt wurden, werden ignoriert, obwohl die zeigen, dass es wohl doch nicht so schlicht ist, ständig oben zu sein.

Ich habe kein Problem mit einem hohen Anspruch oder mit der Benennung von Fehlern. Aber es sollte halt auch halbwegs realistisch sein und der Komplexität Rechnung tragen.

[willythegreat]

Ich finde, man muss bei deiner Einordnung bzgl. der Punkte in der Liga noch einen Aspekt in die Bewertung mit einfließen lassen und das ist das Abschneiden in den KO-Wettbewerben.
Wenn Bayern, wie z.B. 2018/19 schon im Achtelfinale aus der CL ausscheidet und somit deutlich weniger englische Wochen in der Rückrunde hat, ist eine punktestarke Rückrunde wie in besagter Spielzeit zwar schön, aber nicht so bemerkenswert, wie wenn man die gleiche Anzahl erreicht hätte, dabei aber noch 4 harte CL-Abende, die ein Halbfinal-Einzug mit sich gebracht hätte, absolvieren musste.
Die Rückrunde 2019/20 war punktemäßig überragend, aber natürlich gab es bis auf das Achtelfinal-Hinspiel keinerlei Spiele auf internationaler Ebene und auch keine Länderspielpausen.
Die Rückrunde 2023/24 hingegen war schwach, aber es gab eben auch 6 KO-Duelle in der CL, die sich auf die Performance in der Liga auswirken und gerade dann, wenn der Konkurrent eine Fabel-Saison spielt und enteilt, ihren Einfluss haben.
In dieser Rückrunde haben wir aktuell schon 4 Spiele mehr in der CL absolviert als das beim alten Modus vor dem Viertelfinale der Fall gewesen wäre. Dafür hat man sich 2 Pokal-Spiele „erspart“.
Lange Rede, kurzer Sinn:
75 Punkte in einer Saison mit DFB-Pokalfinale und CL-Halbfinale sind mMn höher einzuschätzen als 82 Punkte in einer Saison mit DFB-Pokal-Achtelfinale und CL-Viertelfinale

[Brille]

@Hans_Schmidt

Wenn der Abstand gleich bleibt und die Spiele weniger werden, kommt man dem Ziel näher. Wenn man noch mehr Punkte verdaddelt, dann nicht. Ja, und in der Championsleague spielt man auch noch

Da hast du in allen drei Punkten absolut recht. Das werden die Wenigsten hier anzweifeln.

[Gut_Kick]

@cheffe

Sagt wer?

Sämtliche wirtschaftliche Kennzahlen. Umsätze, Ablösen, Gehälter, Fernsehgelder, etc. Der Spitzenfußball hat sich innerhalb weniger Jahre verdoppelt.

@cheffe

Das ist genau die Willkür, die ich in meinem vorherigen Post meinte. Du bestimmst also, welcher Zeitraum als Bezugspunkt gelten darf.

Ich „bestimme“ den nicht, sondern ich argumentiere ihn. Andere können einen anderen Zeitpunkt argumentieren, wenn sie möchten.

@cheffe

Bitte was? Was meinst du damit? Wir arbeiten also bewusst daran, keine solche Generation entstehen zu lassen?

Der aktuelle Plan scheint zu sein, auf die aktuell führende Generation (Kimmich, Goretzka, Sané, …) zu setzen. Eberl scheint einen anderen Plan zu haben. Mal schauen, ob er sich durchsetzen kann.

@cheffe

finanziellen Voraussetzungen, aber auch das ist doch nicht in einem bestimmten Jahr von jetzt auf gleich entstanden, sondern Teil einer stetigen Entwicklung, die man dazu noch im gesamt-europäischen Maßstab sehen müsste.

Es ist schon sehr kurzfristig in zwei Schritten entstanden. Anfang der 90er mit Bosman, Pay TV und CL hatte sich die Fußballlandschaft bereits innerhalb einiger Jahre drastisch verändert. Anfang der 10er ebenfalls durch die CL-Garantien, Scheich-Gelder und Globalisierung.

@cheffe

Beispielsweise ist die europäische Konkurrenz mittlerweile zahlreicher und mit mindestens denselben oder ähnlichen finanziellen Mitteln unterwegs wie wir, aber das scheint die Dauer-Nörgler ja auch nicht daran zu hindern, unser CL-Abschneiden in der Beurteilung entsprechend anzupassen.

Ich würde sagen, dass die Konkurrenz nicht mehr oder weniger zahlreich geworden ist. Die Vielfalt hat stark abgenommen. Es gibt einen Kern von Klubs, die quasi immer oben stehen. Der FC Bayern gehört dazu. Das gilt sowohl für die CL als auch die nationalen Ligen. Man muss es fast schon absichtlich darauf anlegen, aus dieser Gruppe zu fallen, wie eben Juve mit kriminellen Geschichten. Es ist extrem schwer geworden, in diese Spitze nur durch gute Arbeit reinzukommen. Selbst die Scheichs mit ihrer Kohle tun sich da mittlerweile schwer (siehe Newcastle).

Es ist halt Kapitalismus: Geld und Erfolg fokussiert sich auf wenige Einzelne. Es können weniger Mannschaften partizipieren.

Unser CL-Abschneiden war letztes Jahr im Endergebnis top. Da wir zur Elite gehören, muss das Grundziel eig. das Viertelfinale sein. Danach ist die Leistungsdichte eh so hoch und die Spiele so wenige, dass viel von der Tagesform abhängt. Wenn man sich dann im Halbfinale ein Spiel auf Augenhöhe mit Real Madrid liefert, ist man nahezu am Maximum. Wenn dieses Jahr gegen Inter nichts völlig überraschendes passiert, wird man auch mindestens davon reden können, dass man seine Ziele erfüllt hat.

[Bobby]

(…)
#…>WerVersaute…äh…Be-sagte/…-stimmteIn#70(…Un:ausrott…Dauer-relativierend)Den(…Willkürlichen)Normal-/Ausnahme-fall/…DieHöheDerLimbo-Stange(…oderkurzDasGleich-geltendeB!tteschönNichtBloßWohlfeilGewand:en)?
(…)

[Ibiza]

@Gut_Kick

Ich würde sagen, dass die Konkurrenz nicht mehr oder weniger zahlreich geworden ist. Die Vielfalt hat stark abgenommen.

Ich sehe da klar eher das Gegenteil:

• in Spanien war um 2010 rum eigentlich nur Barca der große Konkurrent. Mittlerweile sind Barca, Real und sogar auch Atletico regelmäßig ganz oben dabei
• in England war es vor 2010 eigentlich nur United und danach Chelsea - mittlerweile sind City, Liverpool und Arsenal regelmäßig oben dabei - auch eher ne klare Verbreiterung?

[Ibiza]

@Gut_Kick

Unser CL-Abschneiden war letztes Jahr im Endergebnis top. Da wir zur Elite gehören, muss das Grundziel eig. das Viertelfinale sein.

Ein Ziel, das wir als einziger europäischer Club übrigens seit nun 6 Jahren jedes Jahr erfüllen. Könnte schlechter laufen

[Gut_Kick]

@Ibiza

in Spanien war um 2010 rum eigentlich nur Barca der große Konkurrent. Mittlerweile sind Barca, Real und sogar auch Atletico regelmäßig ganz oben dabei

Real war auch 2010 voll dabei. Barcas Meisterschaften waren ziemlich knapp. Die haben zusammen ein neues Punkteniveau in Spanien etabliert (analog zu Bayern und Dortmund in Deutschland), die Classicos dieser Zeit sind legendär.

Atletico hingegen zeigt perfekt auf, was ich meine: Barca und Real sind zwar schon lange die beiden dominierenden Teams, hatten aber immer wieder mal schwache Phasen. Diese konnten über die Zeit verschiedenste Klubs nutzen: La Coruna, Valencia und Villareal holten in den 10 Jahren davor Meisterschaften und tauchten im Halbfinale der CL auf. In den letzten 10 Jahren gibt es hingegen mit Atletico eine dauerhafte Nr. 3. Dass ein Klub wie La Coruna Meister wird und ins CL Halbfinale kommt, scheint heute nahezu ausgeschlossen.

@Ibiza

in England war es vor 2010 eigentlich nur United und danach Chelsea - mittlerweile sind City, Liverpool und Arsenal regelmäßig oben dabei - auch eher ne klare Verbreiterung?

Liverpool hat die Champions League gewonnen, Arsenal stand im Finale. Die gehörten auch vor 20 Jahren schon zu den „Big Four“. Diese wurde tatsächlich mittlerweile zu einer „Big Five“ durch den Aufstieg Citys. Das ist allerdings auch schon wieder fast 15 Jahre her (erste Meisterschaft 2012).

[Ibiza]

@Gut_Kick

Liverpool hat die Champions League gewonnen, Arsenal stand im Finale. Die gehörten auch vor 20 Jahren schon zu den „Big Four“. Diese wurde tatsächlich mittlerweile zu einer „Big Five“ durch den Aufstieg Citys. Das ist allerdings auch schon wieder fast 15 Jahre her (erste Meisterschaft 2012).

Ja, und Leicester (auch schon wieder ganz schön her) war wohl die letzte (ever?) Ausprägung, dessen was Du analog zu Spanien meinst.

So macht’s Sinn, richtig…

[Armaster]

Ich würde aber sagen, dass Arsenal und Liverpool zwischen durch auch aus den Top 4 rausgefallen sind.

[herrispezial]

@Gut_Kick

Ich sehe aktuell halt eine gewisse Antriebslosigkeit beim FCB. Es geht uns ja absolut gesehen extrem gut. Uneinholbar vorne. Titelgarantie. Jedes Jahr Spiele gegen die ganz großen. Da kann man es sich eben auch bequem machen. Ich mag diese Bequemlichkeit nicht. Unsere erfolgreichste Phase hatten wir, als wir viele unbequeme Personen im Verein hatten: van Gaal, Sammer, Guardiola, … Heuer werden unbequeme Personen schnell wieder gegangen (siehe Tuchel, siehe die aktuellen Meldungen zu Eberl).

Ja, sehe ich auch so. Gerade Sammer war extrem wichtig, weil er permanent gemahnt hat - und das auf eine glaubwürdige Art und Weise. Kompany macht das ja in der Sache so ähnlich (nur weniger dringlich im Tonfall). Eberl dürfte da aus meiner Sicht noch ein wenig mehr machen, aber vermutlich bekommt er dann noch mehr Ärger von oben. Leider ist dieser Trott der Selbstgefälligkeit in den letzten Jahren ja doch sehr gepflegt worden (Brazzo: „Wir haben nur Weltklasse-Spieler“).

[Armaster]

Ein Mahner alleine bringt aber auch nichts. Aus diesen Mahnungen müssen dann auch Zahlungen folgen. Geschieht das nicht hat man auf diesem Posten einen Dampfplauderer, der nicht nur nichts tut sondern dazu noch die Stimmung im Verein verpestet (siehe Sammer in Dortmund).

[herrispezial]

Schon klar. Dafür braucht es dann a) auch die Glaubwürdigkeit und b) die Erfahrung, wann man sich auch vor die Mannschaft stellen muss. Das alles war bei Sammer nahezu perfekt.

[Armaster]

Sammer hat dahingehend auch sein Mojo verloren

[herrispezial]

Das passiert bei allen, die nach Dortmund gehen. Liegt wohl eher an dem Verein als an den Leuten.