Großes Veto! - Bauchweh aus Oberbayern
Man sollte die Mannschaft bzw. die Ergebnisse der letzten Saison nicht berücksichtigen. Das war recht chaotisch und ging bereits nach der Winterpause los.
Zuviel Statistik ist auch schlecht, Theorie ist nicht alles. Dann machen wir künftig das Team mit der besten Statistik zum Meister!
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Mein Hauptkritikpunkt ist ,dass statistisch etwas verglichen wird,was sich aufgrund der enorm unterschiedlichen Stichprobe nicht vergleichen lässt. Wenn, dann hätte Marc statistisch die geringere Stichprobe korrigieren müssen indem er einen Wert sucht ,der seinen Hauptvergleichswert den ppg gut vorraussagen kann für den Fall, dass Tuchel in der Zukunft die selbe Zahl an spielen hat wie die anderen Trainer,also den ppg Wert hochrechnet bis Tuchel die gleiche Stichprobe hat. Und diesen Wert gibt es ,nämlich expg. Der expg hat meines Wissens die beste Vorraussagekraft für den zuküntigen ppg Wert, insofern geht es,wenn ich schon so unterschiedliche Stichproben anhand des ppg vergleiche, gar nicht den expg Wert wegzulassen. Vielleicht gibt es jemanden, der ausrechnet wie hoch Tuchels ppg Wert wäre,ab der Anzahl der Spiele wie JN, wenn man den aktuellen expg Wert zugrunde legt. Das wäre spannend
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Es ist wie gesagt viel zu früh etwas vergleichen oder beurteilen zu wollen.
Kann mich nicht erinnern, dass jemand bei Nagelsmann auf die Idee gekommen ist, ihn 3?Monate nach der Sommer Vorbereitung zu beurteilen oder statistische Vergleiche zu fabrizieren.
Und wie andere schon gesagt haben, macht das Einbeziehen der 2 Monate letzte Saison sowieso keinen Sinn.
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Ich finde nicht, dass Gregor und Marc da im Widerspruch stehen. Sie analysieren unterschiedliche Aspekte. Der eine beschreibt, dass eine spielerische Entwicklung stattfindet und der andere schreibt, dass sich diese aktuell nicht sonderlich auf die Ergebnisse auswirkt. Beides ist vollkommen richtig.
Die Tabelle ist schon interessant zu sehen. Eine stetige Verschlechterung seit Guardiolas Abgang. Nur die beiden Rückrunden '17 und '20 sind Ausreißer nach oben. Aber gerade deswegen ist es auch schwierig zu sagen, was man da bei Tuchel realistisch erwarten kann. Wenn man über viele Jahre unter den verschiedensten Trainern konstant schlechter wird, kann man bei Tuchel nicht direkt Zahlen wie unter Guardiola erwarten. Auf der anderen Seite erwartet man sich nach dem Frühjahr aber auch eine deutliche Verbesserung gegenüber Nagelsmann.
Dazu kommt dann noch, dass die paar Spiele von der letzten Saison seine Statistik stark verzerren. Da ist sehr fraglich, was er überhaupt beeinflussen konnte.
Bei den Aussagen, dass der Kader dieses Jahr so superstark sei und die fehlende 9 ein viel größeres Problem als die fehlende 6 war, da gehe ich nicht mit. Die 9 ist tatsächlich die eine Sache, bei der Tuchel direkt nach der Übernahme faktisch besser gearbeitet hat als Nagelsmann. Er hat es in kurzer Zeit geschafft, Gnabry zum 9er umzuschulen und die Offensive ins Laufen zu bringen. Nagelsmann hingegen war massiv von Choupo abhängig. Es ist auch der Gegenbeweis zur These, dass Tuchel unflexibel sei. Es war eher Nagelsmann, der keine Lösung ohne 9er gefunden hatte.
Dass ein Sané deutlich besser spielt, liegt auch nicht nur an Kane, sondern an der Art und Weise, wie er eingesetzt wird. Natürlich hebt Kane das Niveau vorne nochmal an, aber es ist zu einfach, alles von nur von ihm abhängig zu machen.
Die 6 ist hingegen ist schon seit vielen Jahren unsere größte Baustelle - auch zu Lewandowskis Zeiten. Nagelsmann hatte Probleme mit riesigen Lücken im Mittelfeld, Flick wurde durch die Pavard-Verletzung zu seinem Glück gezwungen und hat später versucht, Goretzka aus der Nationalmannschaft auszusortieren. Die Balance hat selten gestimmt.
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Ja, die schrittweise Zerstörung Guardiolas unterschätztem Meisterwerks zeigt sich auch in harten Fakten und die Restaurierung des erfolgreichen Ballbesitzfußballs und des damaligen Erfolges damit braucht eben Zeit
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Tatsächlich habe ich auch im Dezember 2021 einen Vergleich der Saisonstarts aufgestellt um die Leistungen von Nagelsmann in seiner Anfangszeit in Verhältnis zu setzen. Ich komme also doch relativ schnell auf die Idee solche Vergleiche zu fabrizieren, ich hoffe das nimmst du mir nicht allzu übel 
Natürlich hast du Recht, dass ein abschließende Beurteilung von Tuchel zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht möglich ist.
Gleichzeitig ermöglichen mir die Daten/Statistiken einen eher objektiven Blick auf die Tatsachen (wie objektiv Statistiken wirklich sind möchte ich jetzt nicht diskutieren) und geben mir einen Anhaltspunkt, um über meine Meinung nachzudenken. Und sowohl mein Post letztens, als auch der im Dezember 2021 waren nicht aus der Motivation geschrieben meine Meinung als die einzige darzustellen, sondern um einen neuen/anderen Blick auf die aktuellen Geschehnisse zu liefern.
Wie @Sahneee und du ja anmerken ist es natürlich eine gute Frage, ob man die Spiele von Tuchel aus der Vorsaison mit einbeziehen sollte oder nicht. Ich habe mich dafür entschieden, da sonst die Datengrundlage schon sehr dünn wird. Grundsätzlich bin ich aber ein großer Fan von der Betrachtung eines 5 Spiele Zeitraumes, da dort die einzelnen Gegner und Spiele schon etwas in den Hintergrund treten, aber die Daten eine gewisse Aktualität haben. Wenn man diese Averages aufträgt und eventuell noch Trendlinien hinzufügt, erhalte ich für mich auch schon jetzt Daten, die mir eine Meinung ermöglichen.
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Kannst du deine Ergebnisse nochmal Posten oder hast du sogar neue?
Ich glaube fast alle hier sind sich mal grundsätzlich über folgendes einig:
- Ein sinnvoller Vergleich (wenn auch natürlcih kürzer als wünschenswert, aber über ähnliche Zeiträume zu vergleichen ist halt einfach schlicht unmöglich wenn der neue Trainer nur nen kleinen Bruchteil der Zeit hier ist im Vergleich zu seinen Vorgängern) ist wenn dann die Saisonstarts zu vergleichen
- Dass die Zeit unter Guardiola (zum einen weil er halt einfach für die Liga wie man sowohl bei Bayern als auch Man City gesehen hat der weltweit beste Trainer ist und weil er als letzter deutlich mehr als grob 1.5 Jahre am Stück wirken konnte bei uns) nicht mehr vergleichbar ist und sich daher vorallem mal die Saisons ab 16/17 zum Vergleich anbieten.
Damit kommt man dann zu folgenden durchschnittlichen Werten:
16/17-22/23 Punkte 14,9 heuer 17
16/17-22/23 Tore 19,4 heuer 23
16/17-22/23 Gegentore 7,3 heuer 6
Also in allen 3 Kategorien heuer besser. Dass die Sache bei XG, was viele bevorzugen, noch klarer ausfällt ist ja schon ausführlich dargelegt worden. Aber auch bei den tatsächlichen Werte liegt man überall deutlich besser (grob überall so 20% was schon nennenswert sein sollte) als der Schnitt. Zwar nur 7 Spiele aber immerhin…
EDIT: bei Vergleich bzgl. XG Werten gibt es vorallem auch das Problem dass auf den meisten frei verfügbaren Datenseiten diese nur für Einzelspiele vorliegen und nicht für Spieltagsstände. Jetzt ist mir aber doch eine Seite wieder eingefallen wo zumindest für komplette Saison diese Werte abrufbar sind:
Darum mal noch auch die Vergleichswerte auf Saisonsicht (die für heuer sind dann auf 34 Spieltage hochgerechnet um es anschaulich vergleichen zu können) für alle XG werte - dort gibt es zudem auch XPTS, also den Punktestand der sich aus bei jedem Spiel aus den XG und XGA (XG Wert des Gegners) ergeben hätte:
16/17-22/23 XPTS 74,9 heuer 87,1
16/17-22/23 XG 85,2 heuer 101,8
16/17-22/23 XGA 33,7 heuer 24,2
Dort sind die Werte heuer also sogar im Schnitt noch deutlich mehr (besonders bei den Gegentoren, genau wie man es erhoffen konnte von einem Trainer Tuchel) abweichend im positiven Sinne.
Und das obwohl, wie ja schon oft hier gezeigt wurde, alle diese Werte (egal ob die tatsächlichen oder die auf XG Werten basierenden) seit dem Guardiola Weggang sich kontinuierlich am verschlechtern waren. Umso beeindruckender dass auf einen Schlag jetzt alle so deutlich über dem Schnitt dieser Zeit liegen.
Natürlich wird das Ganze erst so wirklich aussagekräftig wenn wir uns weiter im Saisonverlauf bewegen und es noch auf eine breitere Datenbasis kommt.
Aber bei Interesse kann ich die Werte gerne regelmäßg liefern für die aktuelle Saison, das ist wesentlich weniger aufwändig als das Berechnen der Vergleichswerte aus den 7 Saisons davor es war…
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Super, vielen vielen Dank
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Wow, Danke!
Swhr interessant
Ja das wäre schön
Vielen Dank
Der Ausgangsbeitrag von Marc unterschätzt in seinem kurzfristigen Ansatz aus meiner Sicht komplett, wie lange es dauert, bis Veränderungen bei Personal, Taktik, Trainingskonzept sich auf die Spielweise und erst recht die Ergebnisse auswirken (können).
Trainerwechsel können einen schnellen Umschwung nur dann herbeiführen, wenn das Problem rein von atmosphärischen Störungen zwischen Trainer und Mannschaft herrührt. Dann gibt es manchmal den Effekt, dass die Spieler ihr (im Normalfall unbewusstes) Spielen „gegen den Trainer“ von heute auf morgen ablegen oder, positiv formuliert, plötzlich wieder Spaß am Spiel haben und damit auch wieder erfolgreich sind.
Beim FC Bayern war es ja aber wohl so, dass die Mannschaft (von Ausnahmen abgehen) keine Probleme mit Nagelsmann als Person hatte, sondern es hat sich über mehrere Jahre eine ungute Kaderstruktur entwickelt und die verschiedenen Trainer haben versucht, eine spektakuläre Spielweise zu entwickeln - mit der Flick in seinem ersten Jahr maximalen Erfolg hatte, die aber offenbar defensiv zu anfällig ist.
Bis man jetzt die Stinkstiefel aus dem Kader ausgetauscht hat, die Neuen integriert und die Spielweise wieder zurück in Richtung Heynckes / Guardiola entwickelt, das dauert naturgemäß (viele) Monate.
Eine auf Statistik beruhende Bewertung während dieses Transformationsprozesses macht aus meiner Sicht daher null komma null Sinn.
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So ist es. Man muss sich ja nur mal Pep und Klopp zu Beginn ihrer Tätigkeit bei ihren jetzigen Clubs ansehen. Und die haben erheblich mehr investiert als der FCB diesen Sommer.
Wie gesagt es ist viel zu früh um etwas substantiell beurteilen zu können, insofern ist diese Statistik Spielerei zu diesem Zeitpunkt eben nur eine Spielerei ohne Aussage.
Sorry, aber da muss ich dann doch Mal massiv widersprechen:
Natürlich sagt es NOCH nicht so wahnsinnig viel aus. Von „ohne Aussage“ sind wir trotzdem schon meilenweit entfernt! Wie auch schon andere versucht haben gegen Deine etwas extremistische Sichtweise bzgl. dem Wert von Statistiken, bevor zb ne ganze Saison durch ist, zu argumentieren - es gibt einfach nicht den einen klaren Punkt, ab dem es Sinn macht.
7 Spiele haben im Schnitt aber bereits eine schöne Mischung an Gegnern und auch der starke Zufallsfaktor im low scoring game Fussball ist bereits deutlich geringer als zb in einzelnen Partien.
Und gleichzeitig ist Tuchel, auch wenn ich hier nur Spiele aus den letzten zwei Monaten betrachte, halt doch auch immerhin schon fast ein halbes Jahr im Amt bei uns. Dass er also noch fast gar nicht wirken konnte in diverser Hinsicht kann also auch absolut keine Rede sein…
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Auch das ist mir alles viel zu „absolutistisch“ - natürlich kann der Trainereinfluss nach jetzt fast halbem Jahr noch nicht voll ausgeprägt sein. Dass man in halbem Jahr inkl. Hauptwechselperiode und Hauptvorbereitung als Trainer, außer einem kurzen psychologischen Anfangsboost des Trainerwechsel (der diesmal ja wenn dann ins Gegenteil geschwenkt) fast gar nix bewirken könnte: Das geht für mich, sorry und nix für Ungut, schon fast in den lächerlichen Bereich…
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Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man in der Zeit nichts bewirken könnte, sondern nur, dass eine statistische Betrachtung des gesamten bisherigen Zeitraumes des Umbruchs nicht sinnvoll ist.
Gut, also das klang für mich schon auch danach dass auch die Statistiken ab Saisonbeginn noch keinen Sinn machen. Der Transformations Prozess läuft ja in der Tat allemal noch.
Aber wie/wann will man sagen, dass er ausreichend abgeschlossen ist und ab wo dann die Daten Sinn machen noch mit einzubeziehen? Sind dann ja 2 Punkte um die es geht - ab wann und bis wann. Allemal komplex…
Und um ein abschließendes Urteil geht’s bei sowas ja eh fast nie - aber dass sich zumindest die Tendenzen auch statistisch schon Mal in die richtige Richtung entwickeln in der neuen Saison, wie sie es denk ich auf Basis meiner Analyse anders als der von Marc eben schon sehr deutlich tun - allemal immerhin schon Mal beruhigend würde ich sagen…
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Und dass zb ein Klopp oder Guardiola im ersten Jahr noch nicht wahnsinnig viel gerissen haben würde ich da auch nicht voll gelten lassen als Argument:
Bei der Übernahme von Bayern durch Pep gab’s das „Problem“, dass Bayern im Jahr zuvor das mit Riesenabstand beste der Vereinsgeschichte bis dahin (nicht nur dass alle Titel gewonnen sondern vorallem auch wie - 10 Punkte über Rekord in BL und ein 7:0 in 2 Spielen gegen Barca die 2 Jahre davor und in folgenden Jahr die CL gewonnen, Messi etwas angeschlagen hin oder her) hatten. Da erübrigt sich dann ähnlich wie dann bei der folgenden Übernahme nach Pep durch Ancelotti schon Mal jeder Vergleich. Weil vorher eh schon alles geil.
Und sowohl Man City als auch Liverpool waren vor den jeweiligen Trainer Übernahmen doch eher im Nirgendwo und bei weitem nicht damit zu vergleichen wo ein FCB die letzten 10 Jahre auch in Europa steht - immer so irgendwo zwischen Top 2-5.
Dass es da dann hier eher deutlich schneller gehen sollte wie es ja auch der Fall zu sein scheint - wäre jetzt nicht so mega verwunderlich?
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Was mir an der Betrachtung fehlt, ist die Tendenz unter Tuchel. Ich habe mal die „Tuchel-Spiele“ für die Saison 22/23 und 23/24 getrennt aufgeführt und für diese zwei Gruppen die Werte errechnet:
| Coach | Games | W | L | D | GF | GA | GF/G | GA/G | W% | L% | D% | PPG |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Tuchel 23/24 | 11 | 8 | 1 | 1 | 33 | 13 | 3,0 | 1,2 | 73% | 9% | 9% | 2,3 |
| Tuchel 22/23 | 11 | 6 | 4 | 1 | 21 | 16 | 1,9 | 1,5 | 55% | 36% | 9% | 1,7 |
Mir ist aufgefallen, dass du 23 Spiele hast und in meiner Statistik nur 22 auftauchen. Ich weiß auf die Schnelle nicht wo der Unterschied herkommt.
Aber es ist klar zu sehen, dass die Tendenz 22/23 verglichen mit 23/24 nach oben zeigt. Fast alle Werte (außer Unentschieden) sind in 23/24 klar besser. Auch im Vergleich mit den anderen Trainern können sich die Werte in 23/24 schon viel mehr sehen lassen. Dazu die positive Tendenz, und Tuchel steht aus meiner Sicht für den Augenblick gut da!
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Es sind in beiden Saisons jeweils zwei Unentschieden gewesen. Letzte Saison waren es 12 Spiele insgesamt. Die anderen Zahlen stimmen leider auch nicht so ganz, wenn auch die Tendenz richtig sein dürfte.