Veröffentlicht unter: FC Bayern München: Thomas Tuchel im Vergleich – Bauchweh aus Amerika – Miasanrot.de
Die bisherige Zeit von Thomas Tuchel beim FC Bayern München ist streitbar. Wie viel von dem, was er sich vorgenommen hat, sieht man derzeit beim FCB? Miasanrot-Autor Marc ist noch nicht mit ihm warm geworden. Dieser Text wurde aus dem Englischen übersetzt. Das Original lest ihr hier. Die gerade beginnende…
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Hui.
Marc liefert uns die Gegenposition zu Georgs Bestandsaufnahme…
Ich bin ja durchaus an Daten, Zahlen, Statistiken interessiert, aber ich sage auch gleich, warum ich dem gesamten Ansatz von Marc nicht viel abgewinnen kann:
Statistiken müssen, ganz sicher in einem Sport wie Fußball, eingeordnet und interpretiert werden. Es macht einfach keinen Sinn, einen Coach, wie es hier geschieht, auf Zahlen zu reduzieren, ohne Kontext oder Umstände zu beleuchten.
Erst recht macht es keinen Sinn, Trainer zu vergleichen, ohne zu berücksichtigen, mit welchem Spieler-Material sie arbeiten können. Marc hält unseren Kader offensichtlich für mit den besten, den wir in den letzten Jahren gesehen haben - das ist mindestens eine sehr mutige Sichtweise, wenn man sich die Debatten im Forum in Erinnerung ruft, wo so einige User (nicht ich) den gesamten Kader für unausgewogen und minderbegabt halten. Dass er ein, zwei Lücken offenbart, ist aber offensichtlich. Also bleibt diese Sicht von Marc pure Behauptung, zumal sich die Kader ohnehin über die Jahre schwer vergleichen lassen. Die Qualität der Gegner über die letzten zehn Jahre? Bleibt völlig unerwähnt. Dass sich die Sportart Fußball in dem Moment verkompliziert, wenn der Gegner auftaucht, hat sich vielleicht nicht bis nach Amerika rumgesprochen.
Nein, sorry, dieser Ansatz ist mir deutlich zu unterkomplex. Da trifft Georg speziell mit seiner Analyse der Schwierigkeiten Tuchels, eine über Jahre gewachsene Entwöhnung einer gewissen Spielweise zu korrigieren, deutlich besser ins Schwarze.
Der einzige Aspekt, dem ich zumindest teilweise zustimme, ist die Kritik an Tuchels Anspruch auf den perfekten Kader und seine nicht so dominante Toleranz, mit dem auszukommen, was ihm nunmal zur Verfügung steht. Wenn man aber sieht, dass Bayern zuletzt einen Coach entlassen hat, obwohl er noch Chancen auf drei Titel hatte, kann ich Tuchel auch diesbezüglich gut verstehen, zumal er fachlich ja korrekt die Mängel anspricht, die der Kader noch hat.
Vielleicht ist diese amerikanisch geprägte Art, auf Fußball zu schauen, einfach nicht meins. Aber wer ernsthaft die Veränderung der Art, wie wir Fußball spielen, seit Tuchels Ankunft nicht sieht, versteht meines Erachtens diesen Sport nicht. Zahlen sind in der Hinsicht Hilfswerk, aber damit Mängel oder Fortschritte zu verifizieren, funktioniert nicht und sagt nichts über die taktischen oder strategischen Feinheiten.
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Geht man rein nach den Zahlen, ist wahrscheinlich Guardiola gegenüber Heynckes der bessere Trainer. Und Andries Jonker ist so gut wie sein Lehrmeister Louis van Gaal …
Und Bayern ist so gesehen in der Champions League in den letzten 10 Jahren (fast) so gut gewesen wie Real Madrid.
Es kommt darauf an, die wichtigen Spiele zu gewinnen. So gesehen schaut es gegen Leipzig zwar nicht wirklich rosig aus - allerdings hat es der FC Bayern unter Tuchel geschafft, im letzten Spiel nach 0:2 zurückzukommen. Eine reine Tor- und Punktestatistik bildet das nicht ab.
Erst recht zählt diese Fähigkeit - nötigenfalls zurückzukommen - in ko-Wettbewerben wie der Champions League.
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echt???
das würde ich anders sehen! und zwar deutlich - erst recht wenn wir den Zeitraum zu Grunde legen, den du auch bei den Trainern heranziehst!
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gerade aufgrund der eher kleinen Stichprobe kann ich eine solche Analyse nur ernst nehmen wenn der Goldstandard für Vergleiche im Fußball genommen wird und dass ist der expected goals Wert, der könnte nämlich das Problem der geringen Stichprobe korrigieren und sozusagen den points per game Wert für die Zukunft voraussagen, wenn die starken Zufallsschwankungen , die ein low scoring Sport wie Fußball nun mal hat, sich ausgeglichen haben. Sehr enttäuschend, dass das nicht gemacht wurde, .also lasst den Statistikampf beginnen , aber dann mit allen relevanten Werten
Die Argumentation des Autors ist insofern widersprüchlich, als sie einerseits weitestgehend auf den schlechten Ergebnisse unter Tuchel in der letzten Saison basiert und andrerseits ihm vorwirft, dass er diese Saison über den vermeintlich besseren Kader verfügt.
In dieser Saison gibt es drei schwere Gegner in der Liga. Der Spielplan wollte es, dass gegen zwei schon gespielt wurde. Und dazu gibt es sicher einen Torhüter-Effekt.
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Ich bin durchaus auch ein großer Freund des XG Wertes im Allgemeinen.
Allerdings hatte zb. die deutsche Nationalmannschaft bei beiden letzten WMs, bei denen ja jeweils in der Vorrunde ausgeschieden ist, den höchsten XG Wert aller WM Teilnehmer!
Es gibt da also schon durchaus auch systematische Effekte und keineswegs nur so dass XG gegenüber den tatsächlichen Toren den Faktor Zufall aus dem Spiel zu nehmen versucht.
Typischerweise findet man eben gerade aber in einer Situation wie in der gegen Ende der letzten Bundesligasaison, wo eine Mannschaft völlig offensichtlich „von der Rolle“ ist auch gerade solche systematischen „der Ball will auf Teufel komm raus nicht mehr ins Tor“ und beim Gegner heißt es auf einmal „ein Schuss, ein Tor - nur nicht die Bayern“.
Ich würde aber zumindest auch gerade bei einem Trainer, der gerade frisch angekommen ist, argumentieren, man ihm am wenigsten vorwerfen kann, wenn die Mannschaft eben so „von der Rolle“ ist und das Tor nicht mehr trifft…
Hätte sich das in der neuen Saison so fortgesetzt wäre das natürlich ne völlig andere Geschichte gewesen, so muss ich meinen Vorrednern aber voll zustimmen, dass eine Tuchel Beurteilung bei der man die Rückrunde direkt nach der Übernahme und bisherige Hinrunde verquickt noch weniger aussagt als es aufgrund der niedrigen Anzahl der Spiele eh schon der Fall wäre…
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Ich kommentiere eigentlich nie, aber das kann ich nicht so stehen lassen, da hier was verglichen wird, was m. E. nicht vergleichbar ist.
Ich kann nicht die ersten 23 Spiele von Tuchel z. B. mit allen 60 von Angelotti oder der Gesamtanzahl von anderen Trainern vergleichen.
Wenn, dann müssten auch die jeweils ersten 23 Spiele von den anderen Trainern hergenommen und für diese Anzahl die durchschnittliche Punktzahl ermittelt werden.
Alles andere sind Äpfel mit Birnen veglichen.
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Selbst das hätte gerade bei Ancelotti vs Tuchel fast ebensoviel von Äpfeln vs Birnen.
Ersterer hat eine Mannschaft übernommen, die dank Guardiola gerade in der BL „wie am Schnürchen“ performt hat und wo er erstmal wohl eher wenig bis gar nix machen musste.
Dass in der Rückrunde als Tuchel übernommen hatte (mit zb im Schnitt zuvor fast doppelt so vielen Gegentoren in der BL pro Saison wie unter Guardiola) ist davon sehr weit weg auch wenn unter Nagelsmann zu dem Zeitpunkt das Kind gerade noch nicht in den Brunnen gefallen war. Frühes Ausscheiden in Pokal und CL hatte man auch schon in beiden Vorsaisons - gegen im Schnitt klar eher massiv schwächeren Gegnern als gegen die Tuchel rausgeflogen ist…
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I thought that was a very good opinion piece. There are a lot of knee-jerk reactions in this forum whenever Tuchel is questioned. I always find this quite surprising….I am as supportive of Tuchel as the next guy, but find such gut-level biases rather strange. He is not historically ‘Bavarian’, he has only been here for a few months - and has understandably achieved little so far (which is not a criticism – it’s early). I’d understand the same emotions if Jupp, or maybe Pep got criticised, but for Tuchel?
Marc tries to evidence his points with numbers. Kudos for that. Others in this forum have done the same in various threads – and reached exactly the same conclusion as Marc: it’s not looking overly amazing right now for Tuchel, compared to any sensible benchmark. For those who want to compare to March 2023, that’s not a sensible benchmark – that’s a rock bottom moment. I would compare to, say, September-December 2022, when the team had a proper Vorbereitung and Choupo was healthy. But no one is arguing that Tuchel should be replaced. Marc himself says the opposite. He is simply trying to assemble the evidence.
Marc also makes other very valid points. Tuchel is a highly inflexible coach compared to most other elite ones. Is that not true? Stubborn as hell, at FCB, at PSG, at Chelsea. Man management? The evidence is mixed. Has gotten the best out of Sane (but who played great 12 months ago, too), yet the handling of De Ligt seems puzzling. Marc also points out Tuchel seems obsessed with a ‘Holding 6’ - is that not true, as well? Marc rightly points out we are much better besetzt auf dieser Position heute compared to, say, the #9 role last season. So, surely, Tuchel can’t get much of a pass just because we failed to buy Paulinha. Not to mention Tuchel got a €95M Harry Kane, so surely expectations should adjust?
But no one is arguing it’s all doom and gloom, and neither is Marc. Georg had a strong piece outlining the positives, yet we should objectively benchmark those before we get too excited. For example, many will jump to point out we control games better now – this is true and credit to Tuchel. But is that not what one should expect as a minimum from a squad like ours?
Another regularly made point in this forum: our mental resilience (i.e. ability to withstand adversity without collapsing) has greatly improved – this is also down to Tuchel. But is it also not true that what we are seeing now is fairly ‘hygiene’ level of resilience for a top-5 CL contender? Surely a team like ours should be able to come back from going a goal down away to Copenhagen, or two goals down against RBL, or score a late winner against Gladbach. If we can’t do that, how do we plan to compete with Real or City?
So Tuchel can get good credit for restoring to normal levels some elements of our game that were at rock bottom last spring, but let’s not go overboard. He hasn’t achieved much and it’s not like the team is playing particuarly great football. The rest of the year will show whether the subpar ‘numbers’ so far are just an early blip, or an early warning sign.
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Statistiken sind schön und gut, als Soziologe auch Teil meiner Beschäftigung und Fussball. Grundsätzlich ist der Aussagewert eines Vergleiches verschiedener Trainer, mit unterschiedlichen Spielern schwierig, da gibt es einfach zu viele Variablen und ein System ist immer mehr, als die Summe seiner Teile.
Am ehesten Sinn würde ein Vergleich Nagelsmann und Tuchek machen und der würde ebensfalls wenig belastbare Aussagen bringen.
Interessant wäre vielleicht nur auf Tuchel zu sehen und aufgrund der gezeitigten Leistungen eine Prognose zur Entwicklung zu machen.
Abgesehen davon ist mannschaftlicher Erfolg nicht abzustellen auf die Qualität der Einzelspieler, womit wir wieder befinden Mehr, als der Summe aller Teile wären.
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Ich wusste auf das Forum ist Verlass: ein Bild sagt mehr als tausend Worte: FC Bayern München: Sané liefert und Tuchelball nimmt Form an - #15 von oui
Tipp, da ich uns ewig nicht gefunden habe, wir sind mit riesigen Abstand, gaaaanz oben🩷🥳, krass oder?
Wenn es nach der Statistik geht, was der Autor behauptet können wir den Thread nun zu machen,. Für mich ein absolutes KLehrstück wie verschiedene Blickwinkel und Statistiken andere Aussagen bringen. Marcs Statistik: Tuchel ist echt ne Gurke, aktuelle expg Statistik: Tuchel ist gerade der beste Trainer Europas. Beide Aussagen sind anhand unterschiedlicher Statistiken plausibel.
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quote=„Mr.Big, post:28, topic:3687, full:true“]
Legt man nur diese Saison zu Grunde, kommt Tuchel auf 2,30 Ppg, 2,90 Gpg und 1,3 Gapg.
[/quote]
Sieht schon anders aus, auch ohne expg , interessieren uns wirklich die Werte einer in einer Krise übernommenen Mannschaft oder die aktuellen? Der GapgWert ist natürlich weiter zu hoch und widerspricht den expg against Wert enorm, wird nach Zufallsbereinigung sich also noch deutlich verringern. Da einen Neuer Faktor mit als Ursache zu vermuten erscheint nicht unplausibel
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Bayern hat completely lost its mental resilience in the last season (maybe after the world cup). This has changed. And, at this point of the season, regained resilience is by far more important than any wins, points or goals.
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I think we all agree that statistics can help a lot when evaluating Tuchel’s performance (to date). But, what is the best numbers base? If we expect titles, then points and goals are not a suitable basis. Marc’s work clearly has its merits. But, I think it could substantially be improved by a better numbers base. So, we should discuss that.
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Zahlen, Daten, Fakten. Alles schön und gut.
Der Trainer hat es allerdings damit zu tun:
https://x.com/astrabayern/status/1697034088056520844?s=46&t=qwU3vhu8yFT5KE5IciDpQg
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Ja. Bei den 1,3 Toren/Spiel gegen uns sind einerseits die drei Gegentore aus dem Supercup und - nicht zu vergessen - die vielen (Witz-)Elfmeter gegen uns inbegriffen, die ihrerseits in die expected goals against nicht einfließen
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Elfmeter fließen generell mit einem Wert von 0.79 (der durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit dass verwandelt) in XG ein…
Bei der verlinkten Seite stand glaube ich, dass die Angaben ohne Elfmeter seien;)
https://nitter.net/BarcaJdP/status/1711387877462990957#m
Genau so isses. In XG wären sie drin aber es war gerade der Non Penalty XG in der Grafik…
Non Penalty xG nützt aber am Ende auch nichts, wenn sich nichts ändert, die vielen dämlichen Hand- und Foulelfmeter sind ja zu zahlreich, um sie allein auf einen statistischen Ausreißer zu reduzieren.
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