Vielen Dank für Deine wie immer reflektierten, informativen und ausformulierten Thesen, @Alex !
Ich sehe all diese Punkte. Aus einer empirischen Perspektive heraus bin ich nach wie vor skeptisch bezüglich des „Restrisikos“, und das aus zwei Gründen:
Der Aufwand, den VKs Fußball bedingt, ist enorm und kräftezehrend. Außer dem Flick-Team nach Corona kann ich mich an kein(!) europäisches Team erinneren, das einen vergleichbaren Stil eine Saison lang durchgehalten hätte. Wenn Konzentration und Einsatz auch nur ein wenig nachlassen, wird das System schnell instabil werden.
Gegen starke Gegner sehe ich dieses System als maximal risikobehaftet an. So wie auch der FCB Gegner mag, die mitspielen, so würden sich City, real etc. über unsere hochstehende Resteverteidigung freuen. Gegen diese Teams vorne 90 Minuten lang konsequent zu stehen und zu pressen halte ich für äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich.
Auch @willythegreat hat sehr gute Punkte bezüglich des Verhinderns von Großchancen durch höhere Kompaktheit genannt.
Eine richtig gute Diskussion hier im Forum mit vielen guten, nicht zu polarisierenden Beiträgen bisher!
Ich bin sehr gespannt auf die Saison und hoffe sehr, dass VK sie ohne große Krisen meistern wird. Die Taktikdiskussion sollten wir auf Wiedervorlage für März / April legen.
Ich denke, da ist was dran. Martin Rafelt hat ja im Rasenfunk schonmal infrage gestellt, ob diese Paradigmen noch gelten sollen.
Im Trainerteam ist auch Martins enger Freund Maric und der sieht da glaube ich auch so.
Ich glaube, dass der optimale Verlauf für Kompany quasi die Spiele gegen Bremen bzw. Kiel sind. Am besten das Spiel früh zu machen und damit den Gegner brechen und ihm damit die Lust des Offensivspiels zu nehmen.
Ich sehe es wie du als eine spannende Diskussion hier in Forum deswegen würde ich dir da gerne widersprechen (nur meine persönliche Einschätzung)
Ich glaube, dass gerade gegen Gegner wie City und ähnliche mit viel ballbesitz und Dominanz wird dieses System super funktionieren.
Man wird da viel viel häufiger hohe Ballgewinne haben, da sie viel mehr wert drauf legen, sauber das Spiel zu öffnen.
Am „anfälligsten“ ist es aus meiner Sicht genau gegen Gegner wie Frankfurt, Leverkusen , RB, real etc. die da vorne 2-3 Spieler haben, die sie 10 mal im Spiel runter galoppieren lassen und einer wird schon durchrutschen wie gegen Aston Villa.
Schwächere Mannschaften wie Kiel Bremen und Ähnliches haben glaub ich über 90 Minuten zu wenig Qualität, um dieses Pressung über ein ganzen Spiel auszuhebeln und dadurch kommt deren Kontern nicht so stark zum tragen wie bei Mannschaften die absolut Elite sind in der Disziplin.
Da wir Tore durch Konter kassieren (wie unerwartet, wenn man als favorisiertes/dominatesTeam hoch steht), aber auch dann, wenn wir tief stehen/hinten reingedrückt werden glaube ich nicht, dass es ausschließlich an irgendwelchen Ausrichtungen liegt. Wir haben unter JN und unter Tuchel ebenfalls kassiert. Für mich legt das den Schluß nahe, dass wir das nur über den Transfermarkt stabilisieren können.
Kein Mensch würde die Spielsystem-Debatte führen wenn es nur um ein Unentschieden gehen würde. Es sind jetzt drei Spiele in denen man von den Spielanteilen her dominant war und trotzdem nicht gewinnt. Kompanys zweites Jahr in Burnley spielt dabei natürlich auch eine Rolle.
Also ich würde mich auch zu den älteren FCB-Fans zählen, habe aber diesen defensiven Denkansatz noch nie gut gefunden. Klar, es gab Zeiten, wo die Mannschaft einfach offensiv nicht die nötige Qualität für Dauerdruck hatte und daher zwangsweise auf stabile Defensive setzen musste mit der Devise „hinten dicht und vorne hilft der liebe Gott“ …
Aber ich sehe auch in den letzten Jahren eigentlich nur Tuchel, der diesen Ansatz noch (teilweise) verfolgt hat. Guardiola, Flick, Nagelsmann haben doch alle mehr oder weniger klar darauf gesetzt, die Defensivarbeit nicht passiv, sondern aktiv zu gestalten, sprich durch Ballbesitz und Gegenpressing den Gegner zu möglichst wenig Chancen kommen zu lassen.
Und Kompany setzt doch recht eindeutig auf das gereifte System seines Ziehvaters Guardiola, der inzwischen auch vermehrt vertikale Elemente zulässt; aber die Prämisse ist immer noch, dass Defensivarbeit eigentlich immer weit weg vom eigenen Tor stattfinden soll, um im Idealfall gar keine Torchancen zuzulassen (was bei Bayern ja gegen Bremen z.B. geklappt hat).
Insofern glaube ich nicht, dass es bei Kompany in die Taktik eingepreist ist, sich immer ein paar Tore einzufangen; er will definitiv auch gerne zu Null spielen. Aber das geht gegen starke Gegner halt manchmal grundsätzlich nicht, und generell dauert es eine Weile, bis der Spielansatz der Mannschaft wirklich in Fleisch und Blut übergegangen ist. Guardiola hat bei ManCity mehrere Jahre daran gebastelt … zwei, drei Monate reichen dafür nie und nimmer aus.
und für die Gewöhnungsphase, in der der FC Bayern jetzt gerade noch ist, finde ich die Leistungen schon erstaunlich gut - auch wenn die Ergebnisse zuletzt unbefriedigend waren.
Ich kann den Burnley-Unsinn wirklich nicht mehr lesen. Mehr Äpfel und Birnen bitte.
Jeder tut so, als wäre er mit Burnley nicht abgestiegen, wenn er plötzlich gemauert hätte. Fakt ist, dass Burnley einen, vielleicht sogar den schwächsten Kader der Liga hatte. Keiner von diesen Leuten, die das behaupten, hat wahrscheinlich mehr als drei Spiele, die meisten vermutlich sogar keins gesehen und plappern einfach nach, was die englische Klatschpresse und ein paar Hamann-Doubles erzählt haben. Sorry für die mitunter provokante Wortwahl, aber ich finde das nur noch anstrengend.
Und ganz nebenbei bemerkt, ist es schlicht Quatsch, dass Kompany taktisch nichts angepasst hätte. Es ist ja sogar Quatsch, wenn man behauptet, er hätte jetzt bei Bayern noch nichts angepasst. Es ist Woche für Woche slightly different, weil er fast immer kleinere Anpassungen an den Gegner vorgenommen hat.
Martin Rafelt hat ja auch angesprochen, dass wir nur das bewerten können, was passiert ist. Natürlich kann jeder sagen mit einem anderen Ansatz, mit einem weiteren Verteidiger weiter hinten hätte es kein Gegentor gegeben/keine Niederlage gegeben. Aber man kann es eben nicht beweisen und damit ist so ein Argument immer schwach und die Diskussion müßig.
Fakt ist, dass Burnley einen, vielleicht sogar den schwächsten Kader der Liga hatte.
Die Sache ist eben, dass man als FC Bayern eigentlich nicht Trainer holt, die vielleicht besonders gute Erklärungen für ihr Scheitern haben, sondern trotz widriger Umstände erfolgreich sind.
Das ist mir schon klar. Trotzdem werden im Fussball allgemein und bei Bayern im besonderen Diskussionen sehr schnell sehr grundsätzlich. Leverkusen war eins der kontrolliertesten Topspiele seit langem. Die ganze Diskussion wurde im wesentlichen durch das Frankfurt-Spiel richtig befeuert. Die haben aber halt auch die besten Mittel die Schwachpunkte des Bayern Systems zu bespielen. Natürlich ist die Debatte nicht aus der Luft gegriffen und ja, Kompany tickt wie er tickt. Es werden aber bei weitem nicht alle Spiele so aussehen wie jetzt das gegen Frankfurt.
Kompany ist bei Burnley ja nicht nur gescheitert. Im Jahr vor dem Abstieg war er sehr erfolgreich. Und vielleicht brauchte es ja auch das Umdenken von Freunderl um wieder erfolgreich zu sein.
Frankfurt ist aktuell die beste Kontermannschaft in Deutschland und auch europaweit können da nur wenige Klubs ihnen das Wasser reichen. Die Spiele gegen Leipzig und mit Abstrichen Dortmund könnten noch kritisch werden im Bezug auf Konterfußball, aber ansonsten ist der Ansatz von Kompany allen anderen Teams überlegen (jedenfalls in der Bundesliga).
Nein, das ist auch nicht realistisch. Aber keinen Ballverlust zu produzieren, ist auch keine sinnvolle Anforderung an ein System. Eine sinnvolle Anforderung an ein System wäre zum Beispiel die, nicht mehr qualitätsgewichtete Chancen zuzulassen, als sie in einem System entstünden, in dem die Mannschaft z. B. im Durchschnitt 10 oder 15 m tiefer steht und ein Mittelfeldpressing statt ein Angriffspressing spielt.Ein solches System müsste man dann mit dem aktuellen vergleichen, wenn man herausfinden will, welches mehr defensive Stabilität beschert, was sich in der Praxis nur sehr schwer machen lässt, weil man nie zwei bis auf Unterschiede in der Defensivkonfiguration identische Systeme finden wird.
Die Möglichkeit einer solchen kontrafaktischen Analyse haben wir daher praktisch nicht, aber wir können uns ja mal näherungsweise anschauen, was im letzten Jahr unter Tuchel passiert ist, denn praktischerweise ist ja heute im Vergleich zum letzten Jahr genau das Spielsystem ein anderes, und zwar sogar genau in die uns interessierende Richtung von mehr defensiver Absicherung, während relativ viele andere Faktoren heute noch sehr ähnlich sind wie vor einem Jahr (insbesondere der Kader).
Unter Tuchel stand die Mannschaft im Mittel 10 bis 15 m tiefer, Tuchel hat zudem immer mehr Spieler hinter dem Ball gehalten, als Kompany es tut, und meist spielten die Bayern auch ein Mittelfeldpressing und kein Angriffspressing. Tuchel war ein Trainer, der defensive Sicherheit als möglichst große Stabilität hinten interpretierte, während Kompany sie als möglichst konsequente Ballrückgewinnung vorne interpretiert.
Unter Tuchel haben die Bayern in der letzten Bundesligasaison 45 Gegentore kassiert, das sind ungefähr 1,33 pro Spiel, bei insgesamt 350 zugelassenen Schüssen ohne Elfmeter, das sind durchschnittlich 10,3 pro Spiel. Pro zugelassenem Schuss gab es damit durchschnittlich 0,13 Gegentore.
Unter Kompany haben die Bayern in der aktuellen Bundesligasaison bisher sieben Gegentore kassiert, das sind ungefähr 1,16 pro Spiel, bei insgesamt 31 zugelassenen Schüssen ohne Elfmeter, das sind durchschnittlich 5,2 pro Spiel. Pro zugelassenem Schuss hat es damit bisher durchschnittlich 0,19 Gegentore für die Bayern gegeben.
Die wesentliche Erkenntnis aus diesen Zahlen ist die, dass es unter Tuchel in der vergangenen Saison im Durchschnitt fast genau doppelt so viele zugelassene Schüsse aufs eigene Tor gab, wie es bisher unter Kompany der Fall ist, aber gleichzeitig leider nicht weniger als halb so viele Tore pro Schuss, sondern nur gut 30 % weniger. Anders herum gesagt: Kompany lässt pro Schuss 70 % mehr Gegentore zu als Tuchel im vergangenen Jahr, lässt dafür aber auch 50 % weniger Schüsse aufs eigene Tor zu, was unter dem Strich weniger Gegentore als Tuchel bedeutet, denn X/2 × 1,7 ist weniger als X, wie jeder mit und wahrscheinlich auch ohne Taschenrechner leicht nachvollziehen kann.
(Ein ähnliches Bild ergibt sich übrigens, wenn man sich die erwarteten Tore anguckt. Tuchel hatte in der vergangenen Saison eine erwartete durchschnittliche Gegentorwahrscheinlichkeit von 8 % pro zugelassenem Schuss, Kompany in diesem eine von 10 %. X × 0,08 ist mehr als X/2 × 0,1, auch das wird jeder mit und ohne Taschenrechner leicht nachvollziehen können.)
War das System von Tuchel nun also defensiv stabiler und weniger riskant als das von Kompany? Die Zahlen geben das jedenfalls bisher nicht her (auch @willythegreat).
Du gehst ja wie oben @wohlfarth immer noch implizit davon aus, dass die Bayern in dem System der offensiven Verteidigung von Kompany eine höhere Gegentorwahrscheinlichkeit pro Zeiteinheit haben als einem System, in dem sie sich eher wie unter Tuchel letztes Jahr verhalten. Die Saison ist noch jung, aber die Zahlen geben das bisher schlicht nicht her.
Wenn Du mit Deiner These recht hättest, müsste man dann nicht dieses System, das den Bayern in den letzten fünf Minuten eines Spiels ein günstigeres Verhältnis von Wahrscheinlichkeit auf ein Gegentor zu Wahrscheinlichkeit auf ein eigenes Tor ermöglicht, als es zuvor der Fall war, konsequenterweise von Anfang an spielen? Denn Deine Argumentation geht ja implizit davon aus, dass die Bayern am Anfang eines Spiels ein schlechteres System im Sinne des Verhältnisses dieser beiden Wahrscheinlichkeiten spielen, als sie es am Ende tun, nachdem sie so umgestellt haben, wie Du es Dir wünschst.
Stellen wir uns ein Spiel als eine Abfolge von Angriffen vor, wobei das Angriffsrecht nach jedem Angriff wechselt: Team A, Team B, Team A, Team B, Team A, Team B usw. bis zu dem Angriff, nach dem der Schiedsrichter das Spiel abpfeift. Am Ende des Spiels hat das eine Team damit immer n und das andere n + 1 Angriffe (und so ist es übrigens auch in der Wirklichkeit, wenn man Angriffe durch Ballbesitze ersetzt, das Modell ist diesbezüglich also realistisch). Jedes Team kann Tore nur bei einem eigenen Angriff erzielen, pro Angriff maximal eins.
Jetzt stellen wir uns zwei verschiedene Szenarien vor: In Szenario 1 hat Team A bei einen Angriff eine Torerzielungswahrscheinlichkeit von 40 % und Team B eine von 70 %. In Szenario 2 hat Team A bei einem Angriff eine Torerzielungswahrscheinlichkeit von 30 % und Team B eine von 50 %. Szenario 1 ist das Szenario, bei dem Team B bei der Taktik „offensiv“ bleibt, Szenario 2 ist das Szenario, bei dem Team B auf die Taktik „defensiv“ umstellt.
Nach Deiner Logik, @willythegreat, müsste Team B bei einer Führung von 3:2 in der 90. Minute, wenn noch fünf Minuten Nachspielzeit zu gehen sind, von Szenario 1 („offensiv“) auf Szenario 2 („defensiv“) umstellen, um die Torerzielungswahrscheinlichkeit von Team A zu minimieren (nämlich von 40 % auf 30 %).
Aber das ergibt nur Sinn, wenn Team B nach einem Angriff von Team A keinen weiteren eigenen Angriff mehr hat, wenn der Angriff von Team A also der allerletzte des Spiels ist. Dann, und nur dann, reduziert sich nämlich die Wahrscheinlichkeit, dass das Spiel nicht mit einem Tor Vorsprung für Team B ausgeht, von 40 % auf 30 % (die reduzierte Torerzielungswahrscheinlichkeit von Team A mit seinem letzten Angriff und gleichzeitig der letzten Szene des Spiels).
Wenn Team B allerdings noch mindestens einen weiteren eigenen Angriff bekommt, ergibt die Taktikumstellung von „offensiv“ auf „defensiv“ (von Szenario 1 auf Szenario 2) für Team B keinen Sinn.
Wie ist das zu erklären? Wenn Team B nach einem Angriff von Team A immer noch mindestens einen weiteren eigenen Angriff bekommt, ist das gleichbedeutend damit, dass das Spiel nach einem Angriff von Team B abgepfiffen wird (ansonsten wären wir bei dem Fall oben). Nehmen wir nun also an, wir sähen gerade den letzten Angriff von A, gefolgt vom letzten Angriff von B, wonach das Spiel abgepfiffen wird. Nun ergeben sich folgende vier Möglichkeiten dafür, was in diesen letzten beiden Angriffen von A und B passieren kann:
Team A erzielt ein weiteres Tor (den Ausgleich), aber Team B erzielt kein weiteres Tor (die erneute Führung) mehr, das Spiel endet 3:3.
Team A erzielt kein weiteres Tor mehr und Team B erzielt auch kein weiteres Tor mehr, es bleibt beim 3:2.
Team A erzielt ein weiteres Tor (den Ausgleich), aber Team B erzielt auch noch ein weiteres Tor (die erneute Führung), das Spiel endet 4:3.
Team A erzielt kein weiteres Tor mehr, aber Team B erzielt noch ein weiteres Tor, das Spiel endet 4:2.
Für Szenario 1, also das Szenario, in dem Team B bei Taktik „offensiv“ bleibt, lauten die vier Wahrscheinlichkeiten für die vier Alternativen nun:
Team A Tor × Team B kein Tor = 0,4 × 0,3 (die Gegenwahrscheinlichkeit dafür, dass Team B noch ein Tor erzielt) = 0,12
Team A kein Tor × Team B Tor = 0,6 (Gegenwahrscheinlichkeit für Tor Team A) × 0,3 = 0,18
Team A Tor × Team B Tor = 0,4 × 0,7 = 0,28
Team A kein Tor × Team B Tor = 0,6 × 0,7 = 0,42
Der einzige Fall, in dem das Spiel unentschieden ausgeht und Team B nicht gewinnt, ist Fall 1, der eine Wahrscheinlichkeit von 12 % hat. In 88 % der Fälle gewinnt Team B folglich das Spiel, wenn es bei Taktik „offensiv“ bleibt.
Nun nehmen wir an, das Team B auf Taktik „defensiv“ umstellt. Es ergeben sich folgende Wahrscheinlichkeiten:
Team A Tor × Team B kein Tor = 0,3 × 0,5 = 0,15
Team A kein Tor × Team B Tor = 0,7 × 0,5 = 0,35
Team A Tor × Team B Tor = 0,3 × 0,5 = 0,15
Team A kein Tor × Team B Tor = 0,7 × 0,5 = 0,35
Auch hier ist der einzige Fall, in dem das Spiel unentschieden ausgeht und Team B nicht gewinnt, Fall 1, der nun eine Wahrscheinlichkeit von 15 % hat, also drei Prozentpunkte mehr als in dem Szenario, wenn Team B bei Taktik „offensiv“ bleibt und nicht auf „defensiv“ umstellt.
Die Lektion aus dieser kleinen Modellrechnung soll sein: Eine Umstellung des führenden Teams in den letzten fünf Minuten (oder so) auf eine Taktik, die zwar die Torerzielungswahrscheinlichkeit des Gegners bei einem Angriff senkt, dabei aber das Produkt aus der eigenen und der gegnerischen Torerzielungswahrscheinlichkeit noch stärker senkt als das – sowas wie „voller Fokus auf Defensive, Ergebnis sichern!“ also – lohnt sich nur, wenn der aktuelle Angriff von Team A gleichzeitig die letzte Szene des Spiels ist und man selbst nicht mindestens noch einen weiteren Angriff bekommt.
Mein persönliches Fazit lautet: Kompany sollte bis zum Abpfiff an seiner Taktik festhalten, den wann kann man schon mit Sicherheit wissen, dass sein Team nach dem gerade laufenden Angriff des Gegners keinen weiteren eigenen Angriff mehr bekommen wird?
Gegentore kassiert man nicht nur wegen dem System.
Letzte Saison unter Tuchel stimmte mehr nicht in der Mannschaft, da waren ganz andere Probleme schuld an den Gegentoren und den schlechten Ergebnissen.
Fußball ist keine Mathematik. Mehr sag ich zu deinen Ausführungen gar nicht.
Nur eine Frage noch: Hast du jemals selber Vereinsfußball gespielt?
