FC Bayern geht beim FC Barcelona unter: Ein Problem, das sich nicht beheben lässt

Ich weiß immer noch nicht, was ich zur gestrigen Niederlage gehaltvolles absondern soll.

Nach zwei, drei unbefriedigenden Spielen, u.a. gegen Frankfurt, Leverkusen und Aston Villa, wurden uns - nicht zuletzt hier im Forum - erzählt, dass Bayern „besser“ gewesen sei.

Das Gute an der gestrigen Niederlage ist, dass man wenigstens das nicht mehr lesen muss.

Das war die erste Niederlage, bei der der Gegner klar besser war (oder will hier jemand ernstlich die ersten 20 Minuten gegen den Rest aufrechnen?).

Nochmal: Es ist überhaupt kein Problem, wenn man „taktisch“, „gesamtstrategisch“, „spielkulturell“ mal in die falsche Richtung läuft. Im Gegenteil, ist es mal passiert, weiß man wenigstens, dass das nicht der richtige Weg ist.

Es ist auch richtig, wenn die Mannschaft in der Frühphase einer Saison offensiv Lösungen einübt, die man in späteren ko-Begegnungen (die man hoffentlich erreicht) sehr gut brauchen kann.

Aber, so leid es mir tut, seit gestern muss man ganz klar festhalten, dass diese Mannschaft wohl keinen Sturmlauf über Europa veranstalten wird. AC Mailand 1989 (5:0 im Rückspiel gegen Real Madrid, 4:0 im Finale gegen Steaua Bukarest), Ajax Amsterdam 1995 (5:2 im Rückspiel CL-Halbfinale gegen Bayern München) oder die 4:0 Siege von Bayern gegen Barcelona (2013), Real in München gegen Bayern (2014), Liverpool gegen Barcelona (2019) oder Manchester City gegen Real Madrid (2023), deeply sorry, aber Bayern 2024/25 ist in dem Club leider nicht dabei.

Und von der cinderella-Story von 2008/2009, als das „langjährige Champions-League Fallobst“, das „maximal Viertelfinale-Team“ Bayern München plötzlich im Viertel- (ManUtd) und Halbfinale (Marseille) begeisternde Spiele ableistete, von der sind wir aktuell auch weit entfernt.

Bayern ist Durchschnitt. Der nächste Schritt besteht für mich darin, sich das einzugestehen.

Für einen Abgesang auf die laufende Saison ist es zu früh. Für einen Abgesang auf eine Reihe von Spielern, die (seit Jahren) im entscheidenden Moment nicht so performt, vielleicht auch.

Aber es muss was passieren. 2024/25 kann immer noch eine Erfolgsstory werden. Aber dazu muss endlich die „defense“ eingeübt werden.

Sooo total daneben lag der „Katastrophen-Tuchel“ wohl nicht, Die Katastrophe waren andere, wobei die Namen jeder kennt. Das ist aber ein Thema für einen anderen thread.

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Sehe ich anders und ich habe wenig Lust mich mit Kleinkram zu beschäftigen, wie ob Leverkusen eine internationale Spitzenmannschaft ist, was sie einfach nicht sind. Bei zu vielen unserer Spieler ist es auch so wie bei Leverkusen, als das man von internationaler Spitzenklasse sprechen kann (und nein, damit will ich nicht sagen, dass wir nicht besser als Leverkusen sind). Gute Spieler, aber nicht top top. Musiala kann es werden. Kane ist es. Neuer und Müller sind es altersbedingt nicht mehr. Kimmich kann in der richtigen Umgebung auf diesem Niveau spielen. Alle anderen können da mal hoch peaken. Ist dann die Ausnahme, nicht die Regel. Die letzten Jahre bestätigen das eindeutig. Was Olise erreichen kann, muss sich erst noch herausstellen.

Die Krise, die dem FC Bayern in diesem Forum unterstellt wird, hätten so viele gern. Ich bin wirklich fassungslos, wie negativ, überkritisch und fatalistisch einige hier sind.

Anders als in den letzten Jahren freue ich mich richtig auf die kommenden Monate. Wenn der Anspruch wirklich ist, dass der FC Bayern das Triple gewinnen und in Europa nach allem, was in den vergangenen Jahren lief und was im Sommer auf dem Transfermarkt nicht lief, wirklich ist, dass man im Oktober die europäischen Topklubs herspielt und man auch national ohne Rückschläge durchs Leben marschiert, dann Chapeau. So wenig Lust auf irgendeine Form von Positivität oder Zuversicht muss man erstmal haben.

Vielleicht ja aber einfach das größte Lob an Kompany, dass die ersten Wochen und die dort gezeigten Leistungen anscheinend wieder eine derartige Erwartungshaltung ausgelöst haben. Denn anders ist das ja kaum zu erklären. Ich bin ganz vorn dabei, wenn wir kritisch über Spieler diskutieren oder auch über eine taktische Herangehensweise. Dafür ist das Forum ja auch da.

Aber wenn ich hier von „Durchschnitt“, „Katastrophe“, „planlos durch die Gegend rennen“ und ähnlichen Dingen lese, dann bin ich schon arg verwundert. Dachte echt kurz, ich bin hier im Forum von 1860 München gelandet. Ich habe da einfach kein Verständnis für, auch wenn ich noch so sehr versuche, mich da reinzudenken. Ich war gestern extrem unzufrieden mit der Niederlage, das hat mich so sehr gewurmt wie schon lange nicht mehr ein Fußballspiel. Aber wenn ich etwas Abstand nehme und die bisherigen Leistungen und die Saison anschaue, dann sehe ich einige sehr positive Entwicklungen, die Hoffnung geben, dass man eine gute Saison spielen wird. Ob auch in der Champions League? Mal sehen. Dafür fehlt dann an einigen Stellen eben einiges.

Übrigens: Schaut euch gern nochmal die Entstehung des 2:1 an. Auch in meiner heutigen Analyse nachzulesen. So sieht es aus, wenn Bayern 20 meter tiefer verteidigt und den Gegner machen lässt. So sah es auch unter Tuchel aus, wenn Bayern den Gegner 20 Meter tiefer verteidigt hat. Ich kann diese Hypothese langsam nicht mehr ernst nehmen. Wie kann man denn nach anderthalb Jahren Tuchel immer noch denken: Geile Idee eigentlich, lass mal tiefer verteidigen.

Aber gut, jetzt wird der ganze Schmarrn wieder von vorne starten und die Untergangsszenarien werden nochmal neu aufbereitet. Viel Spaß euch damit.

Ach ja und weil es hier an anderer Stelle geschrieben wurde: Ja, die 20 Minuten am Anfang nehme ich durchaus her. Nicht, um irgendwas von „Bayern war besser“ zu fantasieren, aber um die positive Entwicklung zu unterstreichen. Inklusive der Kritik daran, was danach lief. Alles fein. Aber gehört dann zu einem Entwicklungsprozess eben auch mal dazu so eine Phase. Gut, dass man nicht jede Woche gegen die Besten der Besten spielt und jetzt an sich arbeiten kann – nicht, indem man plötzlich defensiver spielt, sondern indem man innerhalb des Systems Abläufe weiter verbessert. Mehr kann man letztendlich nicht tun. Ich bin sehr optimistisch, dass uns das noch einige sehr schöne Momente bescheren wird.

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schwierig wird es dann wenn erwartungshaltung und realität aufeinanderprallen. ich könnte mir vorstellen das viele noch immer enorm verwohnt sind von den jahren mit heynckes,pep, flick usw.

anspruch & erwartungshaltung: bayern muss alles gewinnen und spielt jede saison mindestens CL halbfinale minimum.

realität: der kader ist jedes jahr sukzessive schlechter geworden und stand jetzt bis auf 1-3 positionen sicher keine weltklasse mehr, maximal gut bis sehr gut + spieler die über ihrem zenit sind bzw. nie den letzten step gemacht haben.

wie soll sich das ausgehen?

ich hab kein problem damit eine lange durststrecke mitzugehen bis die mannschaft mit einem system und spielern ausgestattet ist wo sie wieder ganz oben dabei ist - aber bis dahin spielen die bayern nur noch mittleres regal. und wenn man das in die bewertung miteinfliessen lässt - lebt es sich auch gleich viel entspannter.

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@justin: Deine Taktikanalyse ist richtig, aber man kann sich auch nicht hinstellen und sagen: die Taktik war super, wir brauchen nur 11 bessere Spieler. Die wird man nicht bekommen. Man muss es so machen, wie es letzte Saison Stussgart und Fizekusen vorgemacht haben. Das Team muss mehr als die Summe der Einzelspieler sein.

…

:thinking:
#…>Erfolg.Und.Entwicklung(…Gegenwaertig)Die(…EbensoGewissAmbitionierteWieAngebrachte/…-m€ss€n€)Anforderung_oderMalAbgesehenDavonDassEinHeynckesDen(…Hoeness’schen)Spezl-ScoreQuasiZumSchmelzenBrachte(…Wohlfeil-Wund-vor:sorgender)Anspruchs-Limbo(…HinsichtlichDerAlle-samtVerantwortl!chenFunktionaere/SpielerSowieDemTrainer)B!tteschoenAuchKe!ne(… Adaequate) Loesung/…Von(…Letztl!ch)ZerstoerenderNatur!?! :face_with_monocle:
:confused:
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:mask:

Habe ich nirgendwo behauptet. Geht auch komplett an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

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Herzlichen Dank an Euch alle für die vielen tollen Beiträge in diesem Thread, die ich mit Gewinn gelesen habe. So macht Forum Spaß!

Ich stimme dem zu, was viele hier schon gesagt haben. Kompanys System ist defensiv ein "100%-System”, ein System ohne Sicherheitsmarge. Entweder die Verteidigungsarbeit in einer Situation funktioniert zu 100 %, oder sie funktioniert gar nicht. Wenn sie nur zu 95 % funktioniert, entsteht daraus potentiell eine Situation für den Gegner mit genauso viel Gefahr für das eigene Tor, als wenn sie nur zu 50 % funktioniert. Wenn die bayerischen Abwehrmechanismen aber zu 100 % greifen, ist das Defensivspiel der Bayern praktisch unpenetrierbar. Kompany spielt das mit voller Absicht so, das ist kein taktisches Versäumnis.

Warum macht er das? Kompanys Idee ist die gleiche, die damals auch Flick umgetrieben hat: Ich setze mein System so auf, dass der Gegner möglichst wenig Chancen bekommt, und wenn er doch mal eine bekommt, dann sind dem Torabschluss, mit dem die Szene endet, aber mindestens 60 m Entstehungsweg vorausgegangen, bei denen für den Gegner eine ganze Menge richtig und für die Bayern eine ganze Menge falsch laufen muss, damit es so kommen konnte.

Gegen Mannschaften, die Spieler haben, die 60-m-Konter mit Ausgangspunkt tief in der eigenen Hälfte mehrfach pro Spiel erfolgreich abschließen können, ist dieses System prinzipbedingt anfällig. Mit Frankfurt und jetzt Barça ist der FC Bayern in dieser Saison bereits auf zwei dieser Mannschaften gestoßen, gegen die es dann konsequenterweise auch einmal drei und einmal vier Gegentore gegeben hat. Solche Mannschaften kommen allerdings nicht jeden Tag. Der Saisonspielplan der ersten Wochen lässt das Problem gegenwärtig größer aussehen, als es tatsächlich ist (gegen Stuttgart und Leverkusen z. B. hatten die Bayern nullkommakein Verteidigungsproblem).

Weil diese Anfälligkeit allerdings prinzipbedingt ist, bin ich mir nicht sicher, ob das System mit neuen, besseren Verteidigern gegnerische Chancen sehr viel effektiver zu verhindern wüsste als heute. Das System von Kompany erlaubt dem Gegner grundsätzlich nur wenige Schüsse aufs Tor, in der Bundesliga sind es bislang glatte fünf pro Spiel. Angenommen, die Bayern hätten jetzt einen um 20 % besseren Verteidiger als Kim oder Upamecano, der dafür sorgen würde, dass ein Gegner pro Spiel im Durchschnitt 20% weniger Schüsse aufs Tor der Bayern abgeben kann als mit Upamecano und Kim. Dann bekämen die Bayern vier statt fünf Schüsse pro Spiel aufs Tor. Hätten sie zwei um 20 % bessere Verteidiger, wären es drei statt fünf. Gut und schön, aber wäre damit irgendeines der hier so heiß diskutierten Abwehrprobleme der Bayern, ob nun tatsächlich vorhanden oder nur vermeintlich, wirklich gelöst? Ich möchte es bezweifeln. Die hier mehrheitlich geäußerte Kritik setzt doch viel tiefer an als an der Anzahl der zugelassenen Schüsse pro Spiel.

Ich glaube auch nicht, dass diese um X % besseren Verteidiger im System der Bayern grundsätzlich besser aussehen würden als Kim und Upamecano (oder irgendein anderer Bayern-Verteidiger). Das System von Kompany bringt Spieler systematisch in Situationen, in denen sie, wenn der Gegner ein Tor erzielt hat, in der dem Tor vorausgehenden Szene schlecht ausgesehen haben. Dies ist eine notwendige Konsequenz des Spielsystems von Kompany: Es lässt nur wenige Chancen zu, aber die wenigen sind dafür solche, deren Anfänge 60 m vor dem eigenen Tor zu suchen sind und die gar nicht erst entstehen würden, wenn nicht irgendwo unterwegs mindestens ein Bayern-Spieler einen schwerwiegenden Fehler macht, der ihn schlecht aussehen lässt. Die „unauffälligen“ Chancen, die einzelne Spieler in der Entstehung nicht so schlecht aussehen lassen, entstehen in diesem System erst gar nicht. Innerhalb dieses Systems können bessere Spieler somit vielleicht dafür sorgen, dass insgesamt weniger Chancen für den Gegner entstehen, aber sie können nicht dafür sorgen, dass sie selbst in den Momenten, in denen es dann doch passiert, weniger schlecht aussehen. Rein optisch werden sie gegenüber Upamecano oder Kim keinen besseren Eindruck machen. Es wird nur weniger von diesen Situationen geben.

Um mit diesem Systemproblem umzugehen, gibt es nun drei Möglichkeiten.

  1. Man akzeptiert es. Mannschaften wie Frankfurt und Barcelona kommen nicht so oft, und selbst wenn sie kommen, müssen sie ja nicht zwingend so effektiv und effizient sein wie diese beiden in ihren Begegnungen gegen die Bayern in dieser Saison. Die beiden Spiele hätten bei nur leicht anderem Verlauf der Ereignisse jeweils ein komplett anderes Ergebnis zeitigen können.
  2. Man wechselt komplett das System. Die Empirie zeigt uns allerdings, dass auch alle anderen Systeme der Bayern in den letzten Jahren nicht für weniger Gegentore für die Bayern gesorgt haben als das von Kompany heute. Nicht einmal in dem besonders auf defensive Stabilität ausgerichteten Tuchel-System haben die Bayern weniger Tore kassiert als heute (1,32/Spiel vs. 1/Spiel).
  3. Kompany spielt weiter sein System, aber für Spiele gegen Mannschaften wie Frankfurt, Barça, Real…, bei denen eine signifikante Konterstärke zu erwarten ist, stellt er um.

Vermutlich werden die meisten von euch für 3. plädieren, ich hingegen plädiere für 1. So wie ich ihn einschätze, wird Kompany sowieso nicht umstellen. Er ist diesbezüglich wie Flick: Er weiß, dass sein System in der Theorie ideal ist, dass es, wenn nur alle Spieler an 100 % ihrer Leistung kommen, und so schwer ist das doch gar nicht, so viel erwarte ich doch gar nicht, unbesiegbar ist. Kompany wird lieber versuchen, von 95 % auf 100 % zu kommen, anstatt sein System fallweise anzupassen und es damit gewissermaßen zu verraten – und sich selbst dabei auch.

Im Moment würde ich ihn in diesem Gedanken noch folgen und unterstützen. Das Potential der Spieler der Bayern ist noch nicht ausgereizt, und mal gucken, ob man sie nicht noch auf 100 % bekommt.

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Die Ausrichtungsollte natürlich zu den Spielern passen und Taktik ist wichtig. Aber es gibt nicht die eine ultimative Taktik, die allen anderen überlegen ist. Umgesetzt werden muss das von den Spielern und da ist die Qualität entscheident. Der Gegner versucht ja auch mit seiner Taktik die Stärken seiner Spieler bestmöglich einzubringen. Letztendlich ist die Qualität der Spieler entscheident.
Klopp dazu ab 3:05

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Ich kaufe die erste Option und die Hoffnung darauf, dass er der Offensive das verleihen kann, was er zuletzt gegen sich erlebt hat: Brutale Effizienz. Es ist ja eigentlich manchmal ganz simpel im Fußball:

  • fällt das 2:1 für die Bayern in der Situation, in der Guerreiro der Ball bei der Annahme im Strafraum verspringt, läuft alles anders
  • machen die Bayern aus ihrer drückenden Überlegenheit in den ersten 25 Minuten mehr als den Ausgleich, was möglich war, läuft das Spiel anders

So diskutieren wir über eine zweifellos verdiente, aber viel zu hohe Niederlage. Und über Themen, die komplett ergebnisabhängig sind.

Ich kaufe wie gesagt Option 1 und dann muss man eben beten, dass Gnabry, Sané, Coman,(Olise, Tel) und auch Musiala mehr drauf haben, als sie aktuell zeigen oder zeigen können. Klappt das nicht, ist die Lösung nicht die Umstellung, sondern ein echter Umbruch im Sommer. Bis dahin sollte man durchziehen.

Ich habe noch nie irgendein berufliches Projekt begonnen oder sportliches Ziel verfolgt, in dem ich sofort bei 100 Prozent war. Immer gab es irgendwelche Rückschläge inklusive Selbstzweifel. Die Frage ist halt, ob man an den Weg glaubt. Und das sehe ich aktuell bei Kompany und dem Team. Das macht Hoffnung.

Anpassen kann er ja trotzdem, aber innerhalb seines Systems. Und das hat er gegen Barça ja auch getan, die Angriffsweise war slightly different to normal.

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Die Offensive muss besser funktionieren. Darauf sollte jetzt das Hauptaugenmerk liegen. Egal mit welcher Taktik oder mit welchem System man gegen die großen und besseren Gegner spielt, ohne Tore zu schießen wird man nicht gewinnen.
Ich habe die Hoffnung bei Gnabty, Coman und Sané nicht aufgegeben, aber deren letzte Einsätze waren schon ziemlich ernüchternd. Wenn die drei keine besseren Leistungen zeigen können, hoffe ich, dass dann wenigstens junge Spieler ihre Chancen bekommen.

Erstens: Das quasi mantraartig vorgetragene Weiter so, die Ansätze sind richtig wird immer mehr Augenwischerei. Am auffälligsten ist, dass quasi jeder Schuss ein Treffer ist. Jeder, der aufs Tor zuläuft, erzielt ein Tor. Das hat sich wohl schon europaweit rumgesprochen, dass Neuer mittlerweile gar nichts mehr hält.
Zum anderen: Wir sehen wie Kompany so wie Sahin am Dienstag klassisch ausgecoacht wurde. Die Schwächen von Barca konnten wir nicht richtig ausnutzen, im Gegensatz dazu wurden unsere Schwächen hart bestraft. Das ist das, wenn man ganz hart ist, dritte Mal in der noch sehr jungen Amtszeit von Kompany, dass ihn ein erfahrener Kollege übers Ohr gehauen hat. Irgendwann hört der Welpenschutz auf und man sollte besser zu früh als zu spät erkennen, dass man keinen zweiten Alonso hat, sondern einen Novizen, der sich die notwendigen Lehren aus Misserfolgen besser woanders holen sollte

Wieso: Kompany spielt viel zu offensiv, geht unzählige Male damit unter und passt sein Spiel nicht an. Natürlich hat jetzt irgendein Insider gesagt, selbstverständlich hat er auch in Burnley Nuancen geändert. Aber am beständigen Laufen ins offene Messer mit teilweise deftigen Niederlagen über die gesamte Saison hinweg hat das nicht geändert. In 38 Spielen hat er 12 Punkte geholt.

Du erwartest nicht wirklich, dass man sich sachlich mit dir auseinandersetzt, wenn du mit dem „Novizen“-Quatsch antanzt, oder?

Gut. Schönen Tag noch.

Natürlich nicht. Ich habe an den Artikeln schon gemerkt, dass wir da komplett auseinanderliegen. Und Kompany ist ein vergleichsweise junger Trainer, der das dritte CL Spiel seiner Karriere gemacht hat. Der Terminus Novize ist da nicht angebracht?

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In meiner Erinnerung war das, was hier mantraartig vorgetragen wurde, bevor VK verpflichtet wurde: Unsere Führung muss dem neuen Trainer vor allen Dingen Zeit geben und auch wenns anfangs ruckelt und bei Rückschlägen ihm den Rücken stärken und ihn unterstützen.
Und wer geht sofort aus dem Sattel? Die „Fans“ in den Foren.
Bei tm-de würd ich mich nicht wundern, aber hier würde ja teilweise DBW nicht mehr auffallen… :rofl:
Geht gegen niemanden persönlich, btw.

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Wenn man vorgestern einen Raphinha in seiner Mannschaft gehabt hätte, hätte man sicher mehr Tore geschossen, denn die Möglichkeiten waren da. Ob man das Spiel dann gewonnen hätte kann man nicht sagen, aber es wäre jedenfalls nicht 4-1 für Barcelona ausgegangen.

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Wenn man Prime Neuer und nicht die Bahnschranke, die am Mittwoch im Tor stand, gehabt hätte, hätten wir auch nicht 4:1 verloren.

Ich finde nicht, dass man die Fälle vergleichen kann. Sahin hat durch Auswechslungen System und Statik verändert, was überhaupt nicht funktioniert hat. Kompanys Ansatz hat im Grunde ja funktioniert, v.a. in Halbzeit eins. Man kam ständig in aussichtsreiche Situationen auf außen, die man aber nicht gut ausgespielt hat. Umgekehrt kam Barca nur in wenigen gute Situationen, nur wurden die alle perfekt ausgespielt und waren drin.

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Was nicht mein Problem ist. Mein Problem ist eher, wenn man von der Couch aus nach zwei, drei Monaten diagnostiziert – insbesondere nach dieser Saisonanfangsphase – dass jemand für einen Job nicht fähig ist – und dann auch noch das Alter als Grund anführt.

Gut, dass Tuchel oder Ancelotti beim FC Bayern so erfolgreich waren mit ihrer tollen Erfahrung. Man sollte Hitzfeld zurückholen, um die guten alten Zeiten aufleben zu lassen.

Nein, Kompany ist kein Novize. Und schon gar nicht in dem despektierlichen Ton, wie du ihn ihm gegenüber anschlägst. Weder im gesamten Geschäft, noch als Trainer ist er ein Novize.

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