Da täuscht du dich gerade ganz gewaltig: wenn ich hier meinem „Amt“ nachkomme, dann ist das sehr dezidiert und bewusst so formuliert. Das war eine rein persönliche Aussage.
Ich halte (persönlich) die Beiträge von dir nicht für falsch - im Gegenteil. Wir müssen uns nur einigen, über was wir diskutieren. Geht es um einen guten Fußball oder geht es um die Schattenseiten davon?
Ich habe doch übereinstimmend mit @Olympiastadion geschrieben, dass das Fundament von Anfang an moralisch bankrott war. Trotzdem war er anders, da gehts mir nicht so sehr um eine Skala von Gut und Böse, sondern um die Beschleunigung und Vertiefung. Es gab z.B. in den 70ern kaum Spiele im Fernsehen und zweimal die Woche den Kicker, kein SkyNews jeden Tag im Fernsehen und minütliche Transferupdates auf Twitter.
Nebenbei bemerkt ist etwas haben zu wollen, was es nie gab, das einzig sinnvolle, alles andere wäre aussichtslose Nostalgie oder reaktionäre Sehnsucht.
”Was ist ist
was nicht ist ist möglich
nur was nicht ist ist möglich”
Haben mal die Einstürzenden Neubauten so treffend gesagt.
Ich wollte aber gar nicht irgendwas aufschreiben, was ich mir vom Profifußball erhoffe, sondern eher meine inneren Widersprüche ihm gegenüber ausdrücken, weil ich von dem was @Olympiastadion geschrieben hat, ein bisschen berührt war. Ist nicht schlimm, wenn du das nicht teilst.
Puh, also verstehe mich jetzt bitte nicht falsch, aber du sagst mir in einem und dem selben Beitrag, dass ich dich komplett falsch verstehe und es dir nicht um das Moderieren geht, schreibst aber gleichzeitig, dass wir uns darauf einigen müssen worum es genau geht.
Und nein verdammt, es ist kein Vorwurf, es kommt nur irgendwie seltsam bei mir an.
Ehrlich gesagt um beides, irgendwie zumindest: wo aber ist das Problem?
Und wo habe ich jetzt geschrieben, dass er das nicht soll?
Unterstreiche ich so, vollumfänglich.
Es tut mir aufrichtig leid, aber wir reden gerade offensichtlich komplett aneinander vorbei. Ich habe in der gesamten Diskussion bisher nie als Moderator geschrieben, und ich hoffe sehr, dass das vielen Foristen sehr bewusst war.
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wo dein konkretes Problem gerade liegt. Ist es die zunehmende Kommerzialisierung? Das Spiel der Bayern kann es eigentlich kaum sein. Ich bitte um Aufklärung.
Wo habe ich erwähnt, dass ich hier ein Problem habe oder sehe? Du hast doch hier eins diagnostiziert.
Aber ja, wir reden gerade wirklich aneinander vorbei.
Genug Internet für heute, bis morgen oder so.
Ihr seid hier wieder mal an dem Punkt: schriftliche Kommunikation ist für einen sinnvollen Dialog problematisch bis ungeeignet.
Keiner kann unmissverständlich ausdrücken, was er sagen will, und die direkte Erklärungsmöglichkeit, die es im persönlichen Gespräch gäbe, fehlt.
Tauscht euch mal kurz am Telefon aus und es wird sich mutmaßlich ganz schnell zeigen, dass ihr eigentlich sehr nahe beisammen seid meinungsmäßig …
Schon im 19. Jhd. (also 18xx) haben Fabrikbesitzer Spieler in ihren Fabriken angestellt, um sich mit sportlichen Trophäen schmücken zu können. Damals wurde der Gentlemen-Sport, der hauptsächlich von akademischen Mannschaften zur Selbstverwirklichung ausgetragen wurde, von Kapitalisten übernommen.
Auch abseits des Profifußballs gibt es so viele Tricksereien, die im Hintergrund ablaufen. Da wird dann dem Schwager irgendwo ein Job beschafft, damit der lokale Star zu einem anderen Bezirksligisten wechselt. Oder es gibt Handgeld schwarz unterm Tisch.
Diese Romantisierung früherer Tage mit der daraus folgenden These, der „moderne“ Fußball hätte das Spiel zerstört, ist eine Fantasie. Der Fußball war in diesem Sinne schon immer modern.
Wo genau hat hier irgendwer etwas romantisierendes geschrieben? Gerne mit Beleg, dann ist es konkreter.
Ich habe eher den Eindruck, dass die zum Ausdruck gebrachte (subjektive!) Distanz zum modernen Fussball, unerwartet vehemente Abwehrreaktionen provoziert und ich find es interessant zu fragen, warum eigentlich.
Beim Vorwurf der Romantisierung würde ich jetzt mal beiseite lassen. Du lobst nirgends die alten Zeiten.
Aber „Moralisch bankrottes Fundament" und „pervertierte Form des Fußballs" sind weitreichende Urteile, und die Aufzählung von Ablösesummen, Gehältern, Vermarktung, Push-Nachrichten und Asien-Touren beschreibt zunächst eine Entwicklung. Sie zeigt noch nicht, was daran jeweils moralisch bankrott sein soll.
Wachstum allein ist kein moralisches Argument, sonst wäre jede Professionalisierung ein Sündenfall.
Im Wort „pervertiert" steckt außerdem ein Zustand, der vorher nicht pervertiert war. Den nennst du nicht. Ich unterstelle dir deshalb keine Verklärung, ich frage nur, woran du misst.
Mehr stört mich der zweite Teil. Du deutest Widerspruch als „unerwartet vehemente Abwehrreaktion" und fragst dann interessiert, warum das wohl so sei. Damit wird aus einem Argument ein Symptom. Wer anderer Meinung ist, muss nicht mehr widerlegt werden, sondern erklären, was mit ihm los ist. Das nimmt dich bequem aus der Begründungspflicht, die du bei @Gut_Kick einforderst.
Als Schilderung deiner eigenen Entfremdung finde ich den Beitrag nachvollziehbar und ehrlich. Dafür braucht es keinen Beleg, dafür genügt das Erleben.
Sobald daraus eine moralische Diagnose über den Fußball insgesamt wird, gilt der Maßstab, den du selbst aufgestellt hast. Welcher Punkt aus deiner Aufzählung ist konkret moralisch bankrott, und woran misst du das?
Zumal es ja im Fußball das Publikum in der Hand hätte, dem Spuk ein Ende zu bereiten - mit Ausahme der Zwangsgebühr namens Rundfunkbeitrag zahlen alle freiwillig für Eintritt, TV-Abos und Merchandising-Produkte. Firmensponsoring klappt auch nur im so gut, weil die Unternehmen damit ein sehr breites Publikum erreichen.
Die große Mehrheit scheint also kein Probelm mit dem moralischen Kompass des Profifußballs zu haben - oder die Bedenken bewusst beiseite zu schieben.
Wenn ich da mein persönliche Meinung anfügen darf: in einer Welt, in der es die Moral so schwer hat wie in der unseren, wäre es eher pervers zu erwarten, dass ausgerechnet der Fußball hier als leuchtendes Beispiel vorangeht …
Interessante Diskussion und ganz ernst gemeinte Frage/Idee: @Olympiastadion hast du am Dienstag Abend Zeit (wobei ich nicht einmal weiß, ob du Münchener bist oder ich das nur aus deinem Namen schließe)? Ich fände es sehr interessant, im Biergarten (17:00, Augustiner) auch genau solche Themen zu diskutieren. Das geschriebene Wort scheint ja hier eher erschwerend als klärend gewirkt zu haben.
Ich für meinen Teil spüre diese Zerrissenheit zwischen den Schmerzen und der Abneigung bezüglich den Auswüchsen des Fußballs und meiner Begeisterung für das Spiel (ob aktiv oder eben passiv) und den Verein auch. Aber das Pendel schlägt dann immer wieder in Richtung: “klar schaue ich mir das weiter an und gebe meine Jahreskarte nicht ab” aus. Und, um den Ball von Chris aufzunehmen: bei dem aktuellen personellen Set-up des FCB, Trainer und Spieler, und dem daraus resultierenden Spiel, fällt das dann doch deutlich leichter als noch in (gar nicht so lange) zurückliegenden Jahren.
Diese Distanz speziell zum modernen Fußball impliziert eine Nähe zu einem alten Fußball, der subjektiv als besser empfunden wird. Beschäftigt man sich mit der Historie des Fußballs, merkt man aber schnell, dass diese Unterscheidung zwischen modernem und alten Fußball nicht ehrlich ist.
Ob es die Fabrikbesitzer im 19. Jhd. sind oder Uli Hoeneß, der schon in den 80er Jahren offen eine Super League vorgeschlagen hat. Diskussionspunkte und Motive waren schon immer die gleichen. Geändert hat sich hingegen die generelle Skalierung des Fußballs. Er ist stetig größer geworden und damit auch die Berichterstattung und letztendlich die Wahrnehmung der Menschen.
Wir bekommen heute nur viel mehr mit. Das ist der einzige Unterschied zwischen „modernem“ Fußball und der Vergangenheit. Wer also schreibt, der „moderne“ Fußball sei moralisch bankrott, um ihm damit von den guten, alten Zeiten abzugrenzen, der romantisiert letztere.
Ja, das war vielleicht blöd formuliert, der Effekt den du beschreibst war nicht meine Absicht. Ich hatte aber wirklich den Eindruck, dass die Reaktionen erstens etwas heftiger als sonst hier im Forum ausgefallen sind, das ist natürlich subjektiv. Zweitens habe ich den Eindruck, dass sie inhaltlich gar keine Gegenposition aufstellen. Niemand hat soweit ich das sehe argumentiert, dass der heutige Profifußball moralisch halbwegs integer wäre. Es regen sich in anderen Threads ja auch ständig alle auf über Infantino, Spielerstreiks, den Umgang mit Spielern, Barcelonas Schulden, ManCitys Finanztricks, argentinische Fairness usw.
Der Widerspruch bezog sich eher darauf, dass früher auch nicht alles gut war, was aber wiederum niemand behauptet hat. Einige Beiträge versuchen das Spiel selbst von seinen Begleiterscheinungen abzutrennen und ein Beitrag schreibt explizit: “Also wenn dir so ziemlich bei jeder Gelegenheit nur einfällt, was am Fußball an sich und am FC Bayern insbesondere moralisch verwerflich ist, dann solltest du dich nicht wundern, wenn es bei denen, die das ausblenden können und wollen, als miesepetrig ankommt …” Ich glaube, dass da viel Wahrheit drinsteckt.
Meine These ist, dass wir alle in einer gewissen Weise abgestoßen sind von dem heutigen Profifußball. Nicht alle gleichermaßen von den gleichen Dingen, aber mindestens im Innern wissen wir, dass da etwas ist, was abstoßend ist und blenden es aus, weil es so schön ist, wenn wir sehen wie Olise den Ball in den Winkel schlenzt und weil es uns so glücklich macht. Der Beitrag von @Olympiastadion hat nicht nur etwas als moralisch bankrott benannt, das passiert öfter. Sondern er hat eine Alternative ausgedrückt, nämlich nicht einzuschalten und nicht hinzugehen, und das ist schwer erträglich weil es uns vor Augen führt, dass das was wir machen, nicht alternativlos ist.
Ist natürlich eine Unterstellung von mir, die ich nicht belegen kann, weil sie sich auf einen inneren Prozess, vielleicht sogar etwas Unbewusstes bezieht, und ich kann nunmal in keinen reingucken.
Im Wort „pervertiert" steckt außerdem ein Zustand, der vorher nicht pervertiert war. Den nennst du nicht. Ich unterstelle dir deshalb keine Verklärung, ich frage nur, woran du misst.
Wenn du an irgendeinen Cage gehst, eine Wiese im Park oder einen Schulhof mit einem Fußballtor irgendwo, dann siehst du den Fußball als Spiel, das gespielt wird, weil es Spaß macht. Das Emotionen und Leidenschaften weckt, manchmal auch negative. Aber all das entsteht aus dem Spiel heraus und verkörpert den Rest von Unschuld und Reinheit, den der Fußball als Spiel immer noch haben kann und der in dem Moment angegriffen wurde, wo die ersten Leute vor weit über 100 Jahren begriffen haben, dass man diese Emotionen und Leidenschaften zu Geld machen kann. Das ist für mich die Perversion, sie ist einerseits sehr alt, andererseits wiederholt sie sich immer wieder aufs Neue auf unterschiedlichem Niveau, weil es immer noch an vielen Orten diesen Rest des Fußballs gibt, der zu noch mehr Geld gemacht werden kann.
Die Abgrenzung des real existierenden modernen Fußballs vom Fußball wie er hätte werden können oder wie er hätte werden sollen, stellt keine Romantisierung eines wie auch immer gewesenen Fußballs dar. Das ist ein logisch unzulässiger Schluss.
Wenn eine Person etwa sagen würde, sie habe genug vom moralisch bankrotten modernen Fußball und wende sich nun ab, bedeutet das nicht, dass sie an die moralische Reinheit des ursprünglichen Fußballs glaubt. Die enttäuschte Person hat womöglich einfach genug vom Ausbleiben in ihren Augen positiver Entwicklungen. Sie unterstellt in diesem Fall also nicht mehr als grundsätzliche Möglichkeit eines anderen Fußballs.
Wenn schon, dann beinhaltet diese Abgrenzung ein Blamieren des Fußballsports am eigenen Ideal. Das müsste man allerdings konkret nachweisen, denn so klar ist das nicht.
Dass hier nicht mal eine Antwort auf diese freundliche Einladung folgt, ist dann auch enttäuschend.
@ChrisCullen immer an das Gute im Menschen glauben - vielleicht hat er ihm ja eine persönliche Nachricht geschickt 
Es war eine öffentliche Einladung zu einem Gruppentreffen.
Versehe diesen Einwand nicht.
Das kann ich auflösen: nein, hat er nicht.