Also du schreibst ja zwar sehr nette und launig formulierte Geschichtchen, die einen immer mal wieder zum Schmunzeln bringen, aber das macht deine Interpretation inhaltlich nicht richtiger.
Aber solche Diskussionen sind ohnehin müßig - wir alle können leider nicht in einer Parallelwelt nachschauen, wie ein anderer Torwart oder ein jüngerer Neuer die jeweiligen Situationen gestaltet hätte. D.h., wir werden nie herausfinden, ob eher die Kritiker (so wie du) oder eher die Positivdenker (so wie ich) „Recht“ haben.
Über eins bin ich mir aber sicher: solange Neuer unverletzt bleibt, wird er in jedem Spiel der NM während dieser Europameisterschaft in der Startelf stehen. Deswegen wäre es mir ganz recht, wenn ich richtig liege und er weiterhin so schlecht hält wie im letzten Spiel von dir bewertet
Ich denke, viel rührt daher, dass Neuer mittlerweile zwischen Übermegaklasse und relativ einfachen Fehlern hin und her oszilliert. Das ist selten, normalerweise sind Torhüter gut oder schlecht, aber nicht beides gleichzeitig. Da kann dann jeder seinen Cognitive Bias einbringen, indem er einfach die jeweils andere Seite der Medaille ausblendet.
Ich finde, unter‘m Strich können wir froh sein, dass wir ihn noch haben. Er kann uns nach wie vor Spiele gewinnen. Ja, er ist nur noch auf 80% des jüngeren Neuers. Aber 80% Neuer sind an guten Tagen 240% Yann Sommer und der ist nichtsdestotrotz ein guter Torwart.
Das ist so eine Szene gewesen, die Kritiker sagen es war eine 0815-Parade, die jeder Bundesliga-Torwart hält, für mich wars das definitiv nicht. Es ist natürlich müßig darüber zu diskutieren.
Patzt er, beginnt man wieder eine Diskussion - hält er gut wirds als Standard-Parade abgetan. Mittlerweile muss ich schon immer mal schmunzeln, wenn ich den ein- oder anderen Kommentar hier lese.
Ich weiß gar nicht, ob in anderen Ländern auch so mit den „alten Haudegen“ umgegangen wird. Vielleicht wird Modric in Kroatien auch kritisiert, weil er keine Sprintduelle gegen einen 20-jährigen gewinnt.
Die Zahlen sind ein bisschen überspitzt, klar, aber das bringt die Debatte ganz gut auf den Punkt, finde ich, grade der Hinweis auf den Cognitive Bias. Deswegen verstehe ich umso weniger, mit welcher Borniertheit mancher seine „Wahrheit“ kundtut. Wie @JOP schon sagte, warum kein ausgewogenes Urteil? @Daniel hat’s doch vorgemacht:
Das war gut gestern, aber auch das, was wir von einem Nationalkeeper erwarten dürfen. Ich glaube auch, dass man sich mit dieser Altersgeschichte ein wenig verrennen kann. Der Stil Neuers war nie, sich etwa als „Flieger“ zu betätigen, sondern er gehört prinzipiell zu den Keepern, die schon dort stehen, wo der Ball hinkommt, was im Endeffekt ästhetisch weniger auffällig, aber wirkmächtiger ist. Ebensowenig hat sich sein Spiel mit Ball verändert: Es ist und war grundsätzlich ein riskanter Stil, der darauf abzielt, dass die eigene Mannschaft in Ballbesitz bleibt. Wenn wir uns an den Chip-Ball im Spiel gegen die Ukraine erinnern - den hätte er auch vor 10 Jahren gespielt, nur hätte dann niemand gesagt, er wäre zu alt.
Ich kann mich übrigens an ein großes Interview in der SZ vor dem Turnier mit Michael Rechner erinnern. Bei Bayern werden im Training ja auch Leistungsdaten erhoben bezüglich Spritzigkeit etc., auf die der Torwarttrainer natürlich Zugriff hat. Rechner hat betont, dass Neuers Daten auf üblichem extrem hohen Niveau sind und er jedes Training nur immer wieder staunt, was der Mann zu leisten imstande ist - wie übrigens auch die Spielkollegen, was das große Vertrauen, das Leute wie Havertz oder andere immer wieder betonen, gut erklärt, oder auch die Reaktion Kimmichs gestern nach dem Freistoß zeigt.
Und jetzt sagt mir mal:
Ist es wahrscheinlicher, dass die sich alle täuschen, die täglich mit ihm arbeiten, dass die geblendet sind von seiner Aura, von seiner Machtfülle gehirngewaschen? Um den Preis, einen Mitspieler im Tor zu haben, der dich wahrscheinlich den Sieg kosten wird?
Oder ist es wahrscheinlicher, dass die einfach nur gute Argumente haben?
Die „Spritzigkeit“ kritisiert auch keiner. Ganz im Gegenteil: Dass er in dem Alter nach einem Jahr Pause wieder Leistungssport auf hohem Niveau betreiben kann, wurde vollumfänglich gelobt. Das schaffen nicht viele.
Wenn man jedoch mit Daten argumentieren will, um einem persönlichen Bias zu umgehen, dann muss man ganz nüchtern und sachlich feststellen, dass Neuers Saison statistisch weit weg von dem Niveau vor der Verletzung war. Das wurde ja vor einigen Wochen von @Ibiza ausführlich dargelegt.
Dabei geht es auch nicht darum, dass man ihm etwas schlechtes wünscht. Mir wäre ja auch lieber, wenn der FC Bayern und der DFB einen Weltklasse-Torhüter hätte, warum sollte ich mich dagegen wehren? Die Daten sagen nur leider etwas anderes.
Zu den Meinungen/Aussagen von Trainern, Sportlern, Experten, etc.:
Warum sollte irgendein Mitspieler oder Trainer Neuers öffentlich schlecht über ihn reden? Mich würde es sehr irritieren, wenn Rechner in einem Interview über Neuer herziehen würde, unabhängig davon, ob es inhaltlich stimmt. Wie Neuer intern von wem bewertet wird, wissen wir letztlich nicht.
Die Frage ist jetzt natürlich polemisch formuliert. Dass Neuer in München eine sehr einflussreiche Person ist, ist jedoch bekannt. Wenn es da eine Änderung im Trainerstab gibt, die ihm nicht passt, rennt er direkt zur Presse und erzählt, was für ein großer Schicksalsschlag das für ihn ist:
Das Krasseste, was ich in meiner Karriere erlebt habe
Will der Verein einen jungen Torwart neben ihm aufbauen, legt er einfach seinen Veto ein, wodurch dieser Torwart dann quer durch Europa verliehen werden muss. So ein Modell wie mit Ortega bei City wird von ihm aktiv verhindert, dabei hätte uns das gerade in den letzten 2 Jahren extrem gut getan.
Neuer ist nicht „nur“ ein Spieler. Der wirkt aktiv bei Personalentscheidungen mit. Also ja: Sich öffentlich gegen Neuer zu äußern, ist zumindest mal nicht clever.
Neuer ist ja auch nicht plötzlich zum Kreisklassekicker geworden. Ein Bundesligatorwart gehört in diesem Land zu den 18 Menschen, die diesen Job am besten können. 18 von >80 Millionen Einwohnern. Dass Neuer eine ganze Menge richtig macht, ist doch ganz klar.
Es gibt jedoch auch fundierte Kritik an ihm. Also nicht nur von irgendwelchen Foren-Schreibern. Ich kann dazu die Rasenfunk-Folge über die Torhüter der letzten Saison empfehlen: https://rasenfunk.de/bundesliga-m/448
Da ist jemand, der sich auf Torhüter spezialisiert hat und der auch mit Spielern und Trainern redet. Er analysiert die Torhüter auch wirklich in der Detailebene, geht z.B. auf die Beinarbeit an, welche Technik verwendet wird, usw. Also nicht nur ein stumpfes „der war haltbar“. Sein Fazit zu Neuer war, dass er in seinen Torwart-Fähigkeiten nur noch ein durchschnittlicher Bundesliga-Torhüter ist.
Damit kann ich leben. Wir sollten nur nicht unerwähnt lassen, dass andere ausgewiesene Experten zu einer gegenteiligen Meinung kommen.
Und es bleibt bei allen Punkten, die du (völlig in Ordnung übrigens) erwähnst, auch ohne Polemik eine bemerkenswerte Tatsache, dass sich sämtliche Trainer, die Neuer faktisch und täglich unter sich haben, zu ihm bekennen und das für manche so offensichtliche Risiko entscheiden, so einen Durchschnittskeeper ins Tor der Nati/Bayern zu stellen, findest du nicht auch?
Prinzipiell gibt es dem nicht viel hinzuzufügen. Wir hatten hier im Vorfeld der EM die Diskussion über Neuers schlechte Werte (xG zu Gegentore, bzw. % gehaltene Bälle) und waren uns danach zum Großteil einig, dass die Werte nur bedingt aussagekräftig sind.
Gestern sprachen die Werte für Neuer aber wie Zip richtig erkannt hat, lag das halt nur bedingt an Neuer. Er hatte im Spiel 4 Szenen, in denen sich auszeichnen konnte/musste und hat bei allen 4 Szenen aus meiner Sicht nicht optimal (mal mehr oder weniger) gehandelt und gewackelt und zwar mehr als es mein Anspruch an den besten deutschen Torwart ist.
Um die Leistung eines Torwarts einigermaßen objektiv zu bewerten, muss ich etwas mehr bewerten als Gegentor oder kein Gegentor. Wenn wir die Leistung von Orban bewerten, beziehen wir doch auch mit ein, dass er das Duell mit Havertz verliert und unglücklich auf den Ball fällt, vor dem 1:0. Einmal gings gut aus, einmal nicht.
Ich habe oben explizit Sascha Felters Post aufgeführt. Es gibt wenige Torwart-Experten in der deutschen Fußball-Podcast-Szene und ich vertrete die gleiche Meinung wie er und werde hier dafür hart angegangen. Da muss ich mir dann schon die Frage stellen, wer hier Ironie und Satire verbreitet.
Sascha schreibt auf Twitter, das 90 von 100 TW den Ball nichts ins Tor lassen und das sehe ich auch so. Und meine persönliche Überzeugung ist es, dass 30 von 100 den Ball nicht nur abwehren, sondern besser abwehren, so dass er nicht so liegen bleibt:
Dreht doch mal den Spieß um: wenn nach den von mir genannten Szenen ein Gegentor fällt, reden wir dann über Neuer? Meine (hypothetischen) Antwort: Auf jeden Fall!
Szene 1: Muss er schneller rauskommen, da Kimmich ihn eh schon genau so spielen möchte.
Szene 2: Muss er so abwehren, dass der Stürmer nicht 1,50 vor dem Tor zum Abschluss kommt.
Bei Szene 3 und 4 reden wir ja nicht mehr von Hypothesen sondern einem (Abseits-)Tor und Kimmichs Klären auf der Linie.
Würde ich deshalb den Torwart wechseln? Nein. Ist Neuer der schlechteste TW des Turniers? Nein. Ist Neuer der beste Torwart der Turniers? Auch nein.
Ich sehe eine Problem, so wohl bei diesem Turnier als auch in der neuen Bayern-Saison.
Aber ich würde mich sehr freuen, wenn ich falsch liegen würde.
Dass Nagelsmann, der Spieler wie Goretzka und Hummels abgesägt hat, sich so früh auf Neuer festgelegt hat, war tatsächlich erstaunlich. Zumal er sich durch seine öffentliche Aussage auch jegliche andere Optionen genommen hat. Zu dem Zeitpunkt waren die Spiele wie in Madrid oder Hoffenheim auch noch nicht gespielt.
Insofern spricht das dafür, dass Nagelsmann ein großes Vertrauen in Neuer hat, ja.
Bei Bayern muss man jedoch klar sagen, dass es keine Alternative zu ihm gibt. Die hat er ja selbst verhindert. Insofern gibt es da in München auch keine Aussagekraft in irgendeine Richtung.
Bei Szene 1 darf er auf GAR KEINEN FALL schneller rauskommen, weil der Abstand zwischen ihm und Kimmich zu klein wird. Er hätte dann gar keine Chance zu reagieren. Hier muss er sich darauf verlassen, dass Kimmich die Klasse hat, den Ball sauber zurückzuspielen.
Zu Szene 2 habe ich im Neuer Thread schon die Analyse des von Dir erwähnten Sascha Felter - den ich sehr schätze - angefügt. Er lobt hier - und kritisiert Details - die Aktion von Neuer.
Szene 3: ist sauschwer zu reagieren, weil er erst abwarten muss, ob der Ball noch vorher berührt wird.
Szene 4: hätte er fausten sollen. Das Tor wäre nicht anerkannt worden, das war schon mehr als ein leichter Rempler.
Sorry, wenn ich da nochmal einhake: Kimmich wollte den Ball da zwar zurückspielen, de facto war aber Sallai schneller und hat ihm den Ball vorher Richtung Tor weggespitzelt - schaut Euch das gerne nochmal an.
Daher kam Neuer dann erst raus, als er gesehen hat, dass Kimmich den erwarteten Rückpass eben nicht gespielt hat.
Wenn… wenn… wenn…
Erst war Schottland zu schwach (übrigens 1:1 gegen die Schweiz), jetzt hat Ungarn (gegen die wir seit 70 Jahren nicht gewinnen konnten) keine cleveren Stürmer…
Ich verstehe das ganze Gezeter eh nicht. Wenn man sich die Gruppenverläufe vergangener Turniere anschaut, dann ist das nach zwei Spielen nahe am Optimum. Viel besser kanns nicht laufen.
Genauso sehe ich es auch. Solange wir nicht so blutleer spielen wie bei den letzten Turnieren, ist denke ich in jedem Spiel alles möglich (bei praktisch jedem Turnier, an das ich mich erinnern kann, stand der spätere Gewinner in mindestens einem Spiel am Rande des KOs).
Gestern war das Abwehrverhalten etwas fahrig, aus meiner Sicht wäre ein Unentschieden nicht ungerecht gewesen. Nachdem es gegen Schottland viele Weitschüsse gab, haben sie diesmal mehr Kombinationen in den 16er versucht, die aber meistens zu ungenau waren. Neuer würde ich nur die letzte Szene wirklich ankreiden, das kann auch ins Auge gehen (glaube nicht, dass das abgepfiffen worden wäre). Die gute alte Faustabwehr scheint etwas in Vergessenheit geraten zu sein. Es bleibt ein flaues Gefühl in der Magengegend…
