Ein Dämon namens Transfermarkt

@Alex und @Brasco:
Sehr spannende Ausführungen von euch beiden.

Was mir an diesem „US-System“ gar nicht gefällt ist, dass Fehlverhalten belohnt wird. Der HSV oder Schalke wären für ihre jahrelangen Fehlentscheidungen nicht bestraft, sogar noch belohnt worden, während der VfL Bochum zwar die Zweitliga-Meisterschaft feiern könnte, aber sonst in die Röhre schaut.
Durch eine geschlossene Liga ohne Auf- und Abstieg entstehen neue Probleme, die auch nicht ohne sind, siehe auch DEL-Eishockey.
Übrigens: Bei Gründung der Bundesliga wurde der FC Bayern auch aus wirtschaftlichen und sportpolitischen Gründen einfach rausgekickt.

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Speziell der Fall Barcelona ist ja an Dramatik und Dreistigkeit eigentlich kaum zu überbieten.
Fall Griezman blieb ohne Konsequenzen als den Mitarbeitern nicht mehr das Gehalt bezahlt werden konnte um ihn zu bezahlen.
Jetzt sind sie zwar gezwungen auf die Gehälter zu achten aber dennoch hat das mit wirtschaften noch wenig zu tun.

Danke @Alex für die ausführlichen Erläuterungen.

Prinzipiell muss ich schon dazu sagen: Ich bin bei einem ausgewogeneren Ansatz durchaus dabei, mir fehlt allerdings die Fantasie, das außerhalb eines Ein-Liga-Draft-Systems sauber und fair umzusetzen. Eine Gleichverteilung der jeweiligen TV-Gelder innerhalb der europäischen Ligen wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Bedeutet aber immer auch, dass man keine sukzessive Minderung der TV-Gelder hat, je weiter es in der Tabelle nach unten geht. Daher muss man irgendwo den Cut machen. Verteilt man die TV-Gelder gleichverteilt auf die Vereine der ersten Liga, werden sich auf Dauer die erste und die zweite Liga voneinander entfernen.

Womit du auch Recht hast: Auch das aktuelle System ist kein freier Markt, sondern wird durchaus von einigen Verbänden maßgeblich beeinflusst. Ich denke aber doch, dass das derzeit zu einem großen Teil von wirtschaftlichen Zwängen beeinflusst wird. Soll heißen: Die DFL geht davon aus, dass der Großteil der Einschaltquoten über die obere Tabellenhälfte laufen wird, daher fließen dorthin auch mehr Gelder.

Und genau das ist das Problem. Financial Fair Play gibt es doch nur auf dem Papier. So lange da nicht mal drastisch durchgegriffen wird, passiert gar nichts. Barca und Real sind doch gefühlt schon ewig pleite, holen aber trotzdem immer wieder die Hochkaräter.

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50+1 abschaffen? Alle heulen über Werksclubs und RB… und dann soll man 50+1 komplett abschaffen? Ich persönlich will keine Scheichs etc. in der Bundesliga haben. An 1859+1 sieht man ja wie toll das funktioniert!

Ja, das FFP hat bildlich gesprochen vielleicht 95% der Finanzauswüchse im europäischen Fußball in den Griff bekommen, aber es ist doch wie beim VAR: Was hängen bleibt, sind immer die 5%, bei denen es ganz dramatisch nicht funktioniert hat.

Wie gut bzw. effektiv - auch im Sinne der Generalprävention - kann ein Regularium sein, dass Fälle wie PSG und City 2014 und vor allem City 2019 passieren lässt?

Gesetze, die nur dann funktionieren, wenn sich alle freiwillig dran halten, belohnen immer die mutigen/ruchlosen/waghalsigen 2-3%, die es dann doch nicht tun.

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Ich glaube, es geht nicht um das Grundsätzliche. Grundsätzlich sind diese Clubs sicher bereit, durch das FFP gesetzte Limits zu akzeptieren und einzuhalten.

Aber wenn der watchdog schläft und man ohne große repercussions befürchten zu müssen davon abweichen kann? Dann könnte man sagen wäre es wirtschaftlich ja schon fast geboten, das auch zu tun. PSG und City sind ein case in point.

Allgemein gebe ich dir Recht. Wenn ein sinnvolles Gesetz schlecht umgesetzt wird, kann die Konsequenz nicht sein das Gesetz abzuschaffen, sondern die Umsetzung zu verbessern.

Ich finde das schon eine sehr spannende Transferphase. Der FC Bayern hat es geschafft durch seine Aussagen, dass es gar keine Gerüchte mehr gibt. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass der Kader bereits komplett ist.

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Natürlich, nichts zu machen wäre die schlechteste Option. Aber ungeachtet der technischen Verbesserungen, die du ansprichst, z. B. welche Kammer bei welchen Fragen welche Entscheidungsrechte hat, liegt einer der wesentlichen Gründe für die sehr zurückhaltende und laxe Auslegung des FFP durch die UEFA meiner Meinung nach darin begründet, dass das FFP in einem inhärenten Zielkonflikt mit den Zielen, ja fast schon der Existenzgrundlage der UEFA steht.

Die UEFA hängt wirtschaftlich im wesentlichen von der Vermarktung ihrer Nationalmannschafsturniere und Europapokalturniere ab. Das mit Abstand meiste Geld erzielt sie dabei mit den Übertragungsrechten. Der Wert der Übertragungsrechte für die Champions League, die Europa League und künftig auch die Europa Conference League hängt wesentlich davon ab, wie viel Geld die interessierten Medienunternehmen dafür bereit sind zu zahlen, und deren Zahlungsbereitschaft wiederum hängt davon ab, wie viel sie über Werbung und Subscriptions durch den Endkunden einnehmen können.

Und was wollen die Leute sehen? Spektakel. Spektakel und große Namen. Bayern gegen Liverpool, City gegen Real. Ronaldo, Lewandowski, de Bruyne. Und sie wollen natürlich sportliche Qualität sehen. Je besser die Mannschaften, je hochwertiger der Fußball, je vielversprechender der sportliche Wettbewerb, desto höher die Zahlungsbereitschaft für Abos, desto mehr Leute schalten ein.

Und wovon hängt die sportliche Qualität der teilnehmenden Teams ab? Wovon hängt die Präsenz von Stars ab? Ganz wesentlich vom Geld, das die Vereine in ihre Spieler und in ihre Stadien investieren können. Je mehr Geld ein Manchester City oder ein PSG in ihre Spielerkader Pumpen können, desto größere Namen können sie auf dem Platz versammeln, desto besseren Fußball können sie spielen, desto mehr Spektakel können sie liefern.

Insofern kann die UEFA in ihrem tiefsten Inneren gar nicht mit vollem Herzen daran interessiert sein, mit ihren besten Mannschaften, den Zugpferden ihrer Wettbewerbe, denjenigen Teams, wegen deren Kräftemessen auf höchstem technischen und athletischen Niveau die Leute einschalten und sich die Champions League angucken, übermäßig hart ins Gericht zu gehen, wenn sie sich auf streng genommen nicht legalem Weg am FFP vorbei die ein oder andere Millionen Euro von ihren Finanziers organisieren.

FFP-Verstöße mit Geldstrafen zu belegen, wie es bei PSG und City 2014 und City 2019 der Fall gewesen ist, ist für alle Parteien absolut in Ordnung, an Geld mangelt es diesen Vereinen ja gerade nicht, und die UEFA sieht aus, als ob sie etwas getan hätte. Tatsächlich ist das natürlich eine Farce, aber immerhin eine erklärbare.

Und solange es eigentlich von keiner Seite ein wirkliches, echtes, aufrichtiges Interesse daran gibt, ein stringentes und stringent umgesetztes Finanz-Regime im europäischen Fußball einzuführen, solange wird das auch nicht passieren, da kann bei hinter den Kulissen bei der UEFA noch soviel an einzelnen technischen Details herumgeschraubt werden.

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Aber hat Brazzo nicht erst kürzlich noch gesagt, dass der FC Bayern bis zum Ende der Transferphase seine Augen aufhalten wolle? Auf Deutsch: Man ist prinzipiell kaufbereit.

Das öffnet doch der Spekulationswut der verzweifelt nach Material für ihre Transferticker suchenden Journalisten Tür und Tor. Denkst du nicht?

Aber was lohnt sich für die UEFA mehr?

Sagen wir vereinfacht es gibt genau 100 Weltklassespieler auf der Welt.

Variante 1: Die 100 Spieler verteilen sich alle auf nur 4 Vereine mit 25er Kadern. Diese Teams wären unfassbar stark und jeder würde die Spiele schauen, wenn sie gegeneinander spielen. Gegen die anderen Mannschaften wäre es aber schon wieder langweilig, da man ein einseitiges Spiel erwarten kann.

Variante 2: Die 100 Spieler verteilen sich gleichmäßig auf 20 Vereine, es hätte also jedes Team immer noch 5 Weltklassespieler. Da würden die Fußballfans definitiv auch für einschalten. Die Zahl der interessanten Spiele wäre aber deutlich höher, denn es gibt mehr Spiele untereinander, und auch die Spiele gegen „den Rest“ sind weniger vorhersehbar.
In der CL gäbe es die Topspiele dann ab der Gruppenphase, in der ersten Variante wären es vermutlich nur 5-6 Partien in der K.O.-Runde (Finale 1 Spiel, sonst Hin/Rück)

Aktuell sind die Top 100 Spieler zwar noch auf mehr Teams verteilt, aber dafür nicht sehr gleichmäßig. Und bei den Vereinen, die nur 1-2 dieser Spieler haben, steht im Prinzip schon fest, dass die Spieler in naher Zukunft zu einem größeren Verein wechseln. Wir bewegen uns also immer weiter in Richtung von Variante 1.
Die UEFA sollte aber aus eigenem Interesse besser eine Entwicklung zu Variante 2 anstreben, sonst stellt sie sich meiner Meinung nach mittel- und langfristig selbst ein Bein.

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Das sagt Brazzo doch immer. Das ist einer von den zwei oder drei Sätzen die er auswendig gelernt hat uns bei jeder Gelegenheit anbringt.
Das bedeutet leider gar nichts.

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Ich kann deinen Gedanken nachvollziehen, aber ich bin nicht ganz deiner Meinung. Ich bleibe mal bei deinem Zahlenbeispiel (welches mir gefällt). Ich glaube, man kann sich die Idealsituation aus Sicht der UEFA ziemlich leicht ausmalen: Die Verteilung der Topspieler auf die Vereine wäre nicht so gleich wie bei deiner Variante 2, auch nicht so krass schief zugunsten der großen Vereine wie bei deiner Variante 1, sondern ungefähr so wie sie jetzt ist. Eine Gruppe von ca. 15 - 20 großen Vereinen hat die meisten Stars, der Rest dahinter hat jeweils nur sehr wenige bis keine - und die, die gerade Stars werden oder geworden sind, werden in allernächster Zukunft auch für die großen 15 - 20 spielen.

Ich habe mir gerade mal die Vereinszugehörigkeit der laut transfermarkt.de aktuell 100 wertvollsten Spieler angeguckt. Unter den ersten 50 sind es fünf, die nicht für einen der letztjährigen Champions-League-Teilnehmer gespielt haben - Mikel Oyarzabal (Real Sociedad), Declan Rice (West Ham), Jack Grealish (Villa), Bukayo Saka (Arsenal) und Youri Tielemans (Leicester) - und unter den ersten 100 sind es insgesamt 14, von denen viele aber bei Vereinen spielen, die in der kommenden Saison dabei sind oder aber mindestens den Anspruch haben, regelmäßig in der Champions League zu spielen (z. B. Leicester, Milan, Napoli, Arsenal).

Unter der vereinfachenden Prämisse, dass abgesehen von den Nationalmannschaftsturnieren die Champions League die wesentliche Einnahmequelle für die UEFA ist und die Einnahmen der UEFA aus dem Wettbewerb zum Wert 1 mit der Anzahl der darin spielenden Stars und großen Namen korreliert, wäre es rein theoretisch für die UEFA optimal, wenn jedes Jahr 100% der besten/spektakulärsten/wertvollsten Spieler in genau den 32 Teams spielen würden, sie sich jeweils für die Champions League Gruppenphase qualifiziert haben.

In allen in der UEFA organisierten europäischen ersten Ligen zusammengenommen spielen laut UEFA ungefähr 720 Vereine. 32 von 720 sind gut 4%. Die Daten von transfermarkt.de zugrunde gelegt heißt das also, dass wenn sich wie gegenwärtig ca. 90% der Stars auf die Top 3 bis 4% der Clubs verteilen, dies aus Sicht der UEFA rein mathematisch betrachtet schon sehr nah am theoretischen Optimum liegt.

Ich glaube daher, Alexandra, dass die UEFA mit der gegenwärtigen Kräfteverteilung im europäischen Fußball sehr zufrieden ist und keinen wirklichen Anreiz hat, stärker zu deiner Variante 2 zu streben.

Oh, glaub mir, ich bin mit den Regeln einigermaßen vertraut. :wink:

Was du sagst, ist alles richtig. Ich glaube, wir reden einfach aneinander vorbei. Du argumentierst mit der technischen Qualität der Regeln und den theoretischen Voraussetzungen für ihre Umsetzung (die ohne Zweifel erstklassig sind), ich hingegen hinterfrage einfach, ob es bei der UEFA den nötigen Elan und Spirit gibt, die (technisch hervorragenden) Regeln auch mit ihrer ganzen theoretischen Kraft umzusetzen. Ich sehe da einfach große Anreizkonflikte. Warum sollte die UEFA den Zugpferden ihrer Einnahmen, den großen, publikumsträchtigen Clubs, mehr Steine als unbedingt nötig in den Weg legen? Damit würde sie sich wirtschaftlich ins eigene Bein schießen, weil sie die Attraktivität ihres wichtigsten Vereinswettbewerbs, der Champions League, die von spektakulären Vereinen mit vielen Stars lebt, künstlich schwächen würde.

Dass die Top-Clubs bei der Super League zu strengen Regeln und großen Eingeständnissen bereit waren, wundert mich allerdings gar nicht. Das ist ja als geschlossenes System auch ein ganz anderer Ansatz als die gegenwärtige offene, europäische Wettbewerbspyramide, wo alle Vereine immer miteinander im Wettbewerb stehen. Die Anreize für die einzelnen Clubs in der Super League zu kooperieren sind aber vollkommen anders gelagert. Was einem nützt, nützt allen, was einem schadet, schadet allen. Die Clubs vermarkten den Wettbewerb gemeinsam und teilen die Erträge gemeinsam unter sich auf. Dabei steigt die Vermarktbarkeit des Wettbewerbs, wenn möglichst viele der Teilnehmer interessante und schlagkräftige Mannschaften am Start haben, die spektakulären Fußball spielen und für tolle Begegnungen sorgen. Daher finde ich die Bereitschaft der Clubs, individuelle Einschränkungen hinzunehmen, wenn ihnen das global wieder nützt, vollkommen einleuchtend. Hat dich das so sehr gewundert?

Dann haben wir hier aber schon eine abweichende Annahme, denn ich sehe nichtmal, dass es aktuell 15-20 „große“ Vereine gibt. Für mich sind die großen Vereine nur die erweiterten Titelanwärter mit starken Finanzen, die eben auch die Zuschauer anziehen. Real, Barcelona, Juventus, PSG, Bayern, Liverpool, City, …

Der Marktwert ist mir da zu wirtschaftlich orientiert. Der ist sehr stark verschoben in Richtung junger Spieler, da diese mehr Wiederverkaufswert haben und eher das Potential bewertet wird als die aktuelle Stärke. Müller kommt da erst um Platz 250 herum, auch Ronaldo zum Beispiel nicht in den Top 100… Die ziehen aber garantiert mehr Zuschauer an und erhöhen die Titelchancen für ihren Verein stärker, als ein 18-jähriger Camavinga.

Ich hab mal die Top 100 der FIFA21-Wertungen durchgesehen. Ich kann damit zwar sonst aus sportlicher Sicht nicht viel anfangen, aber da wir ja auch über Einschaltquoten und Beliebtheit sprechen, passt dieser „popularity bias“ dann doch wieder.

Stand ca. September 2020, seitdem haben also Spieler gewechselt und die Platzierungen wären inzwischen ebenfalls wieder deutlich anders (Haaland hier erst auf Platz 100 :eyes:)

Das trifft es eigentlich ganz gut. Die Top 8 hier sind doch die Vereine, die man sich auch als Fan anderer Teams zusätzlich ansieht, und diese Teams untereinander sind die absoluten Top-Partien. Alles dahinter waren dann schon eher die Underdogs oder sogar nur in der EL zu finden.

Und, oh Wunder, diese Teams waren in der letzten CL-Saison auch die Gruppensieger - außer Barcelona, die in Gruppe G nur Zweiter hinter Juve wurden. 6/8 waren unter den letzten Acht.

Bei Atlético und Manchester United sehe ich noch die größten Chancen sich (wieder) bei den Großen festzusetzen. Dafür könnten aber z. B. Juve, Chelsea, Bayern auch wieder den Anschluss verlieren (Chelsea eher sportlich, falls sie z. B. Tuchel rausschmeißen, Bayern eher finanziell).

Ohne Juve und Bayern hätten wir schon nur noch eine Top 6, dann ist der Weg zur Top 4 auch nicht mehr weit. Zumindest näher als zur Top 15-20.

# Verein (Anzahl Top 100 Spieler) Platzierungen
1 Liverpool (11) 7, 9, 10, 12, 37, 41, 43, 44, 55, 66, 76
2 FC Barcelona (9) 1, 11, 38, 46, 53, 61, 81, 89, 91
3 Manchester City (9) 4, 15, 23, 25, 39, 42, 69, 92, 97
4 Real Madrid (9) 13, 16, 17, 18, 20, 22, 29, 56, 60
5 Juventus (7) 2, 24, 40, 47, 77, 90, 98
6 PSG (7) 5, 8, 33, 45, 52, 64, 96
7 FC Bayern (6) 3, 14, 19, 49, 63, 83
8 Chelsea (5) 26, 67, 72, 74, 78
9 Inter (5) 27, 65, 85, 95, 99
10 Tottenham (4) 21, 35, 48, 94
11 Manchester United (4) 32, 51, 59, 82
12 Borussia Dortmund (4) 34, 57, 73, 100
13 Atlético (3) 6, 36, 86
14 Napoli (3) 28, 80, 87
15 Lazio (3) 30, 68, 75
16 Arsenal (2) 31, 88
17 Leicester (2) 50, 79
18 Atalanta (1) 54
19 Real Sociedad (1) 58
20 BMG (1) 62
21 Lyon (1) 70
22 AC Milan (1) 71
23 Villarreal (1) 84
24 RB Leipzig (1) 93
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FIFA21! :grinning_face_with_smiling_eyes: Sehr originell, gefällt mir.

Na dann sind wir doch mit der tatsächlichen Aufteilung der Stars auf die Top-Clubs im Prinzip ziemlich nah an meiner für die UEFA als ideal diagnostizierten Verteilung, vielleicht sogar noch krasser, als ich sie heute morgen geschildert habe.

Von deinem Ideal von 5 pro Mannschat wie in deiner Variante 2 sind wir jedenfalls sehr weit entfernt, und du würdest mir doch zustimmen, dass der UEFA diese gegenwärtige Situation deutlich gelegener kommt als deine Variante 2, oder nicht?

Nein, mein Standpunkt war, dass Variante 2 für die UEFA besser wäre. Denn 20 Teams auf einem ähnlichen Level bedeutet mehr Top-Spiele, bessere Einschaltquoten auch in der Gruppenphase etc.
Bei nur 8 Top-Clubs (oder eben noch weniger) wird es erst ab Viertel- oder Halbfinale interessant, wenn diese Mannschaften aufeinander treffen. Meistens schaut man doch sein eigenes Team, und dann noch ein paar der interessanteren Partien. Barcelona gegen Ferencváros hab ich mir zumindest in der Gruppenphase nicht angeschaut :woman_shrugging: Die Gruppen mit Real, BMG, Inter bzw. PSG, ManUnited, RBL waren dagegen doch richtig spannend, weil ausgeglichener.
Ich glaube halt nicht, dass es Leute gibt, die sagen „CL schau ich momentan nicht weil mir das Niveau zu niedrig ist, aber wenn Man City und PSG jeder noch 5 Top-Transfers holen, dann schau ich mir das an, wenn die gegeneinander spielen“. Eher schenkt man sich doch die Spiele, die man vorher als sehr einseitig einschätzt.

Ich habe deinen Standpunkt schon verstanden. :wink: Ich kann deine Argumentation auch nachvollziehen, aber wir haben uns jetzt beide sehr auf die Qualität der Spieler als wesentliches bzw. gar alleiniges Kriterium zur Beurteilung der „Größe“ eines Vereins kapriziert.

Das ist näherungsweise auch durchaus zweckmäßig um die Komplexität der Argumentation zu reduzieren, aber in der Realität gibt es immer noch einige Clubs, die wir als „groß“ bezeichnen würden (und für die wir in der Gruppenphase wahrscheinlich eher geneigt wären einzuschalten als für Ferencváros), obwohl sie weder aktuell nennenswert viele Stars unter Vertrag haben noch in der näheren Vergangenheit sportlich übermäßig erfolgreich waren, z. B. Milan, Napoli, Roma, Lazio, Arsenal, Marseille, Rangers, Celtic oder Valencia.

Zudem gibt es immer auch einige Clubs, die wir nicht als „groß“ bezeichnen würden (und die vielleicht auch nicht viele Stars in ihren Reihen haben), die aber aktuell aufgrund ihres aufregenden Spielstils und ihrer bemerkenswerten Erfolge in nächster Vergangenheit eine gewisse Zugwirkung beim Publikums erreicht haben, etwa Atalanta oder Leipzig, vielleicht auch Lyon.

Alles zusammengenommen dürfte man zu jedem beliebigen Zeitpunkt ungefähr auf die 15 bis 20 Clubs kommen, die aus Sicht der UEFA zur Maximierung der Aufmerksamkeit für die Champions League und damit ihrer Ertragschancen optimal sind.

Nur um noch ein KPI reinzuwerfen, was einen Klub als Zuschauermagneten qualifizieren könnte: Anzahl der Mitglieder

Ein Manchester United hat, obwohl aktuell nicht vom Erfolg verwöhnt, mehr Mitglieder die sich deren Spiele anschauen als es ein RB Leipzig auf längere Zeit haben wird.