Ein Dämon namens Transfermarkt

Vollkommen korrekt. Das sind die unschönen externen Effekte, die dann wirklich nichts mehr mit der freien Konsumentenentscheidung zu tun haben, von der @Brasco oben sprach. Denn wenn der Staat ein ansonsten unter normalen Marktbedingungen sterbendes Unternehmen durch Geldzuschüsse rettet, dann handelt es sich in diesem Fall wirklich nicht mehr um eine freiwillige Allokation von Geld durch den einzelnen Konsumenten, sondern durch eine gezwungene Allokation über den Umweg seiner Steuern (die er ja nicht freiwillig bezahlt und auf deren Verwendung er auch keinen Einfluss hat).

Diese negativen Externalitäten bzw. nicht internalisierten Faktoren verzerren dann den Wettbewerb für alle anderen, im Falle der europäischen Pokalwettbewerbe sogar länderübergreifend. Da habt ihr beide völlig Recht.

Auf dem Papier gibt es dafür eigentlich das Financial Fair Play, das solchen Phänomenen vorbeugen soll, aber auch da habt ihr alle völlig recht: Das FFP ist ziemlich robust auf dem Papier, aber wachsweich in der Umsetzung.

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@Alex und @Brasco:
Sehr spannende Ausführungen von euch beiden.

Was mir an diesem „US-System“ gar nicht gefällt ist, dass Fehlverhalten belohnt wird. Der HSV oder Schalke wären für ihre jahrelangen Fehlentscheidungen nicht bestraft, sogar noch belohnt worden, während der VfL Bochum zwar die Zweitliga-Meisterschaft feiern könnte, aber sonst in die Röhre schaut.
Durch eine geschlossene Liga ohne Auf- und Abstieg entstehen neue Probleme, die auch nicht ohne sind, siehe auch DEL-Eishockey.
Übrigens: Bei Gründung der Bundesliga wurde der FC Bayern auch aus wirtschaftlichen und sportpolitischen Gründen einfach rausgekickt.

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Speziell der Fall Barcelona ist ja an Dramatik und Dreistigkeit eigentlich kaum zu überbieten.
Fall Griezman blieb ohne Konsequenzen als den Mitarbeitern nicht mehr das Gehalt bezahlt werden konnte um ihn zu bezahlen.
Jetzt sind sie zwar gezwungen auf die Gehälter zu achten aber dennoch hat das mit wirtschaften noch wenig zu tun.

Danke @Alex für die ausführlichen Erläuterungen.

Prinzipiell muss ich schon dazu sagen: Ich bin bei einem ausgewogeneren Ansatz durchaus dabei, mir fehlt allerdings die Fantasie, das außerhalb eines Ein-Liga-Draft-Systems sauber und fair umzusetzen. Eine Gleichverteilung der jeweiligen TV-Gelder innerhalb der europäischen Ligen wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Bedeutet aber immer auch, dass man keine sukzessive Minderung der TV-Gelder hat, je weiter es in der Tabelle nach unten geht. Daher muss man irgendwo den Cut machen. Verteilt man die TV-Gelder gleichverteilt auf die Vereine der ersten Liga, werden sich auf Dauer die erste und die zweite Liga voneinander entfernen.

Womit du auch Recht hast: Auch das aktuelle System ist kein freier Markt, sondern wird durchaus von einigen Verbänden maßgeblich beeinflusst. Ich denke aber doch, dass das derzeit zu einem großen Teil von wirtschaftlichen Zwängen beeinflusst wird. Soll heißen: Die DFL geht davon aus, dass der Großteil der Einschaltquoten über die obere Tabellenhälfte laufen wird, daher fließen dorthin auch mehr Gelder.

Die Aussagen zum FFP sind nicht richtig. Man kann in den zugänglichen Reports der UEFA (die auf den IST Zahlen aller lizensierten Clubs basiert, sowie Deloitte und KPMG Nachlesen, das die Verschuldung aller Clubs/Ligen in der UEFA seit Einführung/Verschärfung des FFP drastisch zurück gegangen ist (bis zum Ausbruch der Krise). Ausnahmen sind natürlich einige Clubs die einen Business Plan auf letzte Rille hatten, bzw Transfereinnahmen kalkulieren. Dies ist gerade bei Barca und Real zum Boomerang geworden.

Und wie gesagt ist bei Eigentümer Clubs das FFP schnell unwirksam wenn man Einlagen nicht als Verbindlichkeit sondern als nachrangiges Darlehen mit EK Charakter bucht.

Man erreicht nur eine höhere Konkurrenz in der Buli wenn man Investoren wie bei Chelsea ManCity Everton erlaubt massivst zu investieren, dann aber mit gutem management entsprechend Erfolge einfährt.

Die heutige DFL Tagung wo über Verschärfung des 50+1 beraten wird ist absurd, es gehört abgeschafft.

Und genau das ist das Problem. Financial Fair Play gibt es doch nur auf dem Papier. So lange da nicht mal drastisch durchgegriffen wird, passiert gar nichts. Barca und Real sind doch gefühlt schon ewig pleite, holen aber trotzdem immer wieder die Hochkaräter.

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Das ist eben nicht ganz richtig.
FFP hat die Profitabilität erhöht und die Verschuldung reduziert.- vor Corona.

Einfach mal den UEFA financial report lesen S.20-38

The development, introduction and continued evolution of Financial Fair Play remains one of UEFA’s most ambitious but successful governance projects. In the first five years following its introduction in 2009, both club losses and overdue debts of top division European clubs have been slashed, decreasing to less than 20% of the level before the introduction of the regulations.

50+1 abschaffen? Alle heulen über Werksclubs und RB… und dann soll man 50+1 komplett abschaffen? Ich persönlich will keine Scheichs etc. in der Bundesliga haben. An 1859+1 sieht man ja wie toll das funktioniert!

Ja, das FFP hat bildlich gesprochen vielleicht 95% der Finanzauswüchse im europäischen Fußball in den Griff bekommen, aber es ist doch wie beim VAR: Was hängen bleibt, sind immer die 5%, bei denen es ganz dramatisch nicht funktioniert hat.

Wie gut bzw. effektiv - auch im Sinne der Generalprävention - kann ein Regularium sein, dass Fälle wie PSG und City 2014 und vor allem City 2019 passieren lässt?

Gesetze, die nur dann funktionieren, wenn sich alle freiwillig dran halten, belohnen immer die mutigen/ruchlosen/waghalsigen 2-3%, die es dann doch nicht tun.

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Das heißt aber im Umkehrschluss nicht alles aus dem Fenster zu werfen sondern beharrlich daran zu arbeiten, die restlichen 5% einzufangen. Die 5% beziehen sich zu großem Teil auf die Top Clubs der Superleague die sich mit ihrer Gründung diverse Limits gesetzt haben. Warum sollten diese Clubs dann von der UEFA gesetzten Limits plötzlich nicht mehr zustimmen- wäre unlogisch und schwer zu argumentieren.

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Ich glaube, es geht nicht um das Grundsätzliche. Grundsätzlich sind diese Clubs sicher bereit, durch das FFP gesetzte Limits zu akzeptieren und einzuhalten.

Aber wenn der watchdog schläft und man ohne große repercussions befürchten zu müssen davon abweichen kann? Dann könnte man sagen wäre es wirtschaftlich ja schon fast geboten, das auch zu tun. PSG und City sind ein case in point.

Allgemein gebe ich dir Recht. Wenn ein sinnvolles Gesetz schlecht umgesetzt wird, kann die Konsequenz nicht sein das Gesetz abzuschaffen, sondern die Umsetzung zu verbessern.

Ich finde das schon eine sehr spannende Transferphase. Der FC Bayern hat es geschafft durch seine Aussagen, dass es gar keine Gerüchte mehr gibt. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass der Kader bereits komplett ist.

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Denke das wird erst entschieden nachdem Nagelsmann seine Sichtung beendet und seine Schlüsse gezogen hat.
Und wenn die Entscheidung dann lautet, das man einen RAV Backup benötigt bzw einen ZM backup, dann sicherlich nur kleine Lösungen, Kauf oder Leihe.
Verkäufe werden schwer zu realisieren sein.

Du weißt aber auch das diese „Vergehen“ schon sehr sehr lange zurückliegen und spätestens mit der Verschärfung des FFP eigentlich nicht mehr möglich sind, ohne das sie sofort transparent gemacht werden. Die UEFA Finanzkommission kann jetzt unabhängig von der Exekutive sofort handeln.
UEFA hat aber natürlich credibility issues und muss liefern. Die jetzige Situation hat das gesamte Bild zusätzlich erheblich verzerrt und man muss abwarten was dabei herauskommt.
Nur nichts machen wird mMn einen noch größeren Aufstand verursachen wenn PSG ManCity Chelsea unkontrolliert agieren und die Situation zu ihrem Vorteil brutal ausnutzen.

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Natürlich, nichts zu machen wäre die schlechteste Option. Aber ungeachtet der technischen Verbesserungen, die du ansprichst, z. B. welche Kammer bei welchen Fragen welche Entscheidungsrechte hat, liegt einer der wesentlichen Gründe für die sehr zurückhaltende und laxe Auslegung des FFP durch die UEFA meiner Meinung nach darin begründet, dass das FFP in einem inhärenten Zielkonflikt mit den Zielen, ja fast schon der Existenzgrundlage der UEFA steht.

Die UEFA hängt wirtschaftlich im wesentlichen von der Vermarktung ihrer Nationalmannschafsturniere und Europapokalturniere ab. Das mit Abstand meiste Geld erzielt sie dabei mit den Übertragungsrechten. Der Wert der Übertragungsrechte für die Champions League, die Europa League und künftig auch die Europa Conference League hängt wesentlich davon ab, wie viel Geld die interessierten Medienunternehmen dafür bereit sind zu zahlen, und deren Zahlungsbereitschaft wiederum hängt davon ab, wie viel sie über Werbung und Subscriptions durch den Endkunden einnehmen können.

Und was wollen die Leute sehen? Spektakel. Spektakel und große Namen. Bayern gegen Liverpool, City gegen Real. Ronaldo, Lewandowski, de Bruyne. Und sie wollen natürlich sportliche Qualität sehen. Je besser die Mannschaften, je hochwertiger der Fußball, je vielversprechender der sportliche Wettbewerb, desto höher die Zahlungsbereitschaft für Abos, desto mehr Leute schalten ein.

Und wovon hängt die sportliche Qualität der teilnehmenden Teams ab? Wovon hängt die Präsenz von Stars ab? Ganz wesentlich vom Geld, das die Vereine in ihre Spieler und in ihre Stadien investieren können. Je mehr Geld ein Manchester City oder ein PSG in ihre Spielerkader Pumpen können, desto größere Namen können sie auf dem Platz versammeln, desto besseren Fußball können sie spielen, desto mehr Spektakel können sie liefern.

Insofern kann die UEFA in ihrem tiefsten Inneren gar nicht mit vollem Herzen daran interessiert sein, mit ihren besten Mannschaften, den Zugpferden ihrer Wettbewerbe, denjenigen Teams, wegen deren Kräftemessen auf höchstem technischen und athletischen Niveau die Leute einschalten und sich die Champions League angucken, übermäßig hart ins Gericht zu gehen, wenn sie sich auf streng genommen nicht legalem Weg am FFP vorbei die ein oder andere Millionen Euro von ihren Finanziers organisieren.

FFP-Verstöße mit Geldstrafen zu belegen, wie es bei PSG und City 2014 und City 2019 der Fall gewesen ist, ist für alle Parteien absolut in Ordnung, an Geld mangelt es diesen Vereinen ja gerade nicht, und die UEFA sieht aus, als ob sie etwas getan hätte. Tatsächlich ist das natürlich eine Farce, aber immerhin eine erklärbare.

Und solange es eigentlich von keiner Seite ein wirkliches, echtes, aufrichtiges Interesse daran gibt, ein stringentes und stringent umgesetztes Finanz-Regime im europäischen Fußball einzuführen, solange wird das auch nicht passieren, da kann bei hinter den Kulissen bei der UEFA noch soviel an einzelnen technischen Details herumgeschraubt werden.

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@Alex
Es lohnt sich wirklich etwas intensiver auf die Regeln und das Lizensierungsverfahren zu werden, es ist ja kein isolierter Prozess, sondern alle Clubs aller Ligen in der UEFA müssen ihren Antrag nachdem gleichen Regeln stellen.
Wenn Du zB UEFA und DFL vergleichst siehst Du exakte Übereinstimmung. Die Clubs sind für die übermittelten Inhalte selbst verantwortlich. Natürlich gibt es wie bei allen Regeln (Steuer, F1 Reglement etc) immer wieder Graubereiche die man unterschiedlich auslegen und interpretieren kann, deshalb ist es ja wichtig das man ständig anpasst. Das FFP wurde mehrmals nachgebessert, die von Dir angesprochenen Verstöße aus der Urzeit des FFP sind heute nicht mehr möglich. Eine alleinige Intervention des Präsidenten, wie von Infantino bei PSG und ManCity ist heute unmöglich. Das Regelwerk ist mMn sehr umfangreich und schränkt Missbrauch stark ein. Man muss sich aber auch damit im Detail beschäftigen. Viele haben doch die Regeln nie gelesen, reden und urteilen aber darüber.

https://documents.uefa.com/internal/api/webapp/documents/MFxeqLNKelkYyh5JSafuhg/content?Ft-Calling-App=ft%2Fturnkey-portal&Ft-Calling-App-Version=3.9.47&download=true

https://documents.uefa.com/internal/api/webapp/documents/eFK8sgQ4nyUV_L29wIcktQ/content?download=true&Ft-Calling-App=ft%2Fturnkey-portal&Ft-Calling-App-Version=3.9.47

Natürlich müssen die Einhaltung der Regeln überwacht werden. Aber die Finanzkommission ist jetzt ziemlich unabhängig und eigenständig und denen zu unterstellen sie würden nicht richtig arbeiten , fände ich so erst einmal nicht richtig.
Du hast recht das festgestellte Abweichungen und Verstöße dann von der anderen Kammer, geahndet werden müssen. Und zwar so das es a) rechtzeitig passiert und b) so gemacht wird das es beim CAS unanfechtbar ist.
Die von Dir angesprochen Fälle sind deshalb beim CAS gescheitert, weil Infantino verschleiert und verschleppt hat, weil es Verfahrungsfehler gab. Die UEFA hat ja Verfahren angestrengt und Urteile erwirkt, nur leider wurden sie vom CAS einkassiert.
PSG und ManCity haben dann ja bis Covid keine weiteren FFP Verstöße begangen, nach den geltenden Regeln.

Wichtig ist das der öffentliche und innere Deuck so hoch ist das diese Leute sich von alleine daran halten. Ein wesentlicher Aspekt bei Regelverstößen ist doch immer darin begründet, dass diese Investoren sofort Resultate sehen wollen und keine Zeit lassen.

Chelsea ManCity und PSG sind jetzt in der Elite etabliert. Die Investitionen in Schallgeschwindigkeit wird es nie wieder so geben. ZB Everton, die sich ja beschweren das das FFP sie hindere ähnlich schnell auf das Nivea der Elite zu kommen.

Für mich war interessant festzustellen, das die Top Clubs in der Superleague bereit waren stringente Limits für alle bindend festzuschreiben. Wenn sie bereit waren es dort zu machen , dann auch bei der UEFA.

UEFA muss einen entscheidenden Schritt auf die Clubs zugehen, nämlich die CL Marketingfirma in ein echtes JV mit der ECA oder allen Clubs zu verwandeln, wo zusammen die Regeln aber auch Durch und Geschäftsführung und Ausschüttungen gemanaged werden. Ähnlich wie in den nationalen Ligen von Profis wie in der DFL.
Man sollte zB Seifert zum CEO dieser reformierten CL machen, die wir die DFL oder EPL unabhängig und professionell von DFB oder FA agieren.

Alles möglich.

Aber hat Brazzo nicht erst kürzlich noch gesagt, dass der FC Bayern bis zum Ende der Transferphase seine Augen aufhalten wolle? Auf Deutsch: Man ist prinzipiell kaufbereit.

Das öffnet doch der Spekulationswut der verzweifelt nach Material für ihre Transferticker suchenden Journalisten Tür und Tor. Denkst du nicht?

Aber was lohnt sich für die UEFA mehr?

Sagen wir vereinfacht es gibt genau 100 Weltklassespieler auf der Welt.

Variante 1: Die 100 Spieler verteilen sich alle auf nur 4 Vereine mit 25er Kadern. Diese Teams wären unfassbar stark und jeder würde die Spiele schauen, wenn sie gegeneinander spielen. Gegen die anderen Mannschaften wäre es aber schon wieder langweilig, da man ein einseitiges Spiel erwarten kann.

Variante 2: Die 100 Spieler verteilen sich gleichmäßig auf 20 Vereine, es hätte also jedes Team immer noch 5 Weltklassespieler. Da würden die Fußballfans definitiv auch für einschalten. Die Zahl der interessanten Spiele wäre aber deutlich höher, denn es gibt mehr Spiele untereinander, und auch die Spiele gegen „den Rest“ sind weniger vorhersehbar.
In der CL gäbe es die Topspiele dann ab der Gruppenphase, in der ersten Variante wären es vermutlich nur 5-6 Partien in der K.O.-Runde (Finale 1 Spiel, sonst Hin/Rück)

Aktuell sind die Top 100 Spieler zwar noch auf mehr Teams verteilt, aber dafür nicht sehr gleichmäßig. Und bei den Vereinen, die nur 1-2 dieser Spieler haben, steht im Prinzip schon fest, dass die Spieler in naher Zukunft zu einem größeren Verein wechseln. Wir bewegen uns also immer weiter in Richtung von Variante 1.
Die UEFA sollte aber aus eigenem Interesse besser eine Entwicklung zu Variante 2 anstreben, sonst stellt sie sich meiner Meinung nach mittel- und langfristig selbst ein Bein.

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Das sagt Brazzo doch immer. Das ist einer von den zwei oder drei Sätzen die er auswendig gelernt hat uns bei jeder Gelegenheit anbringt.
Das bedeutet leider gar nichts.

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Ich kann deinen Gedanken nachvollziehen, aber ich bin nicht ganz deiner Meinung. Ich bleibe mal bei deinem Zahlenbeispiel (welches mir gefällt). Ich glaube, man kann sich die Idealsituation aus Sicht der UEFA ziemlich leicht ausmalen: Die Verteilung der Topspieler auf die Vereine wäre nicht so gleich wie bei deiner Variante 2, auch nicht so krass schief zugunsten der großen Vereine wie bei deiner Variante 1, sondern ungefähr so wie sie jetzt ist. Eine Gruppe von ca. 15 - 20 großen Vereinen hat die meisten Stars, der Rest dahinter hat jeweils nur sehr wenige bis keine - und die, die gerade Stars werden oder geworden sind, werden in allernächster Zukunft auch für die großen 15 - 20 spielen.

Ich habe mir gerade mal die Vereinszugehörigkeit der laut transfermarkt.de aktuell 100 wertvollsten Spieler angeguckt. Unter den ersten 50 sind es fünf, die nicht für einen der letztjährigen Champions-League-Teilnehmer gespielt haben - Mikel Oyarzabal (Real Sociedad), Declan Rice (West Ham), Jack Grealish (Villa), Bukayo Saka (Arsenal) und Youri Tielemans (Leicester) - und unter den ersten 100 sind es insgesamt 14, von denen viele aber bei Vereinen spielen, die in der kommenden Saison dabei sind oder aber mindestens den Anspruch haben, regelmäßig in der Champions League zu spielen (z. B. Leicester, Milan, Napoli, Arsenal).

Unter der vereinfachenden Prämisse, dass abgesehen von den Nationalmannschaftsturnieren die Champions League die wesentliche Einnahmequelle für die UEFA ist und die Einnahmen der UEFA aus dem Wettbewerb zum Wert 1 mit der Anzahl der darin spielenden Stars und großen Namen korreliert, wäre es rein theoretisch für die UEFA optimal, wenn jedes Jahr 100% der besten/spektakulärsten/wertvollsten Spieler in genau den 32 Teams spielen würden, sie sich jeweils für die Champions League Gruppenphase qualifiziert haben.

In allen in der UEFA organisierten europäischen ersten Ligen zusammengenommen spielen laut UEFA ungefähr 720 Vereine. 32 von 720 sind gut 4%. Die Daten von transfermarkt.de zugrunde gelegt heißt das also, dass wenn sich wie gegenwärtig ca. 90% der Stars auf die Top 3 bis 4% der Clubs verteilen, dies aus Sicht der UEFA rein mathematisch betrachtet schon sehr nah am theoretischen Optimum liegt.

Ich glaube daher, Alexandra, dass die UEFA mit der gegenwärtigen Kräfteverteilung im europäischen Fußball sehr zufrieden ist und keinen wirklichen Anreiz hat, stärker zu deiner Variante 2 zu streben.