Würde mich gerne mit euch über diesen Dämonen unterhalten.
In Deutschland gibt es immer wieder Diskussionen weil der FC Bayern mit seinem Etat natürlich über Allem steht und die letzten Meistertitel sind entsprechend kein Zufall.
Wenn man sich aber die anderen großen Klubs da draußen ansieht muss man den Kopf schütteln. In Spanien jammern die Großen darüber, dass sie bald pleite gehen, sind aber federführend die Preise in schwindelerregende Höhen getrieben zu haben. Barcelonas Entscheidungen der letzten Jahre scheint sie ja langsam einzuholen.
In England haben sie Kohle wie Würfelzucker. Dazu haben sie auch richtig gute (deutsche) Trainer am Start die aus den Individuen effektive Teams machen. Der Fußball da drüben ist sicherlich auf lange Sicht der Maßstab.
Italien scheint langsam wieder aufzustehen und mit Investoren gibt es da drüben wieder schlagkräftige Teams neben Juventus Turin.
Paris verstärkt sich aktuell auch wieder mit einigen Hochkarätern, schaffen es aber bis Heute auch nicht ein funktionierendes Team daraus zu formen - bis auf die Zeit als Tuchel da drüben eine tolle Truppe eingeschworen hat.
Die Fragen, die sich mir stellen sind, wie es in Zukunft aussehen wird.
Werden deutsche Klubs noch eine Rolle spielen?
Werden die Klubs in Spanien ohne die Super League überleben?
Was wird oder muss kommen damit es etwas mehr ausbalanciert wird? Stichwort Salary-Cap oder Leistungsbezogene Gehälter
Vielleicht auch die unterschwellige Frage: Wie wichtig sind diese hochbezahlten Individuen für den Fußball?
Wie oben schon geschrieben gibt es Klubs wie Paris oder Madrid, die immer die teuersten und bestbezahlten Spieler hatten. International wurden sie aber oft auch von kleineren Teams ausgestochen. Ein funktionierendes Team wie Atalanta Bergamo scheint ebenso erfolgreich spielen zu können mit viel weniger Etat.
In der Bundesliga können sich Vereine wie Freibug, Augsburg, etc. halten während große Traditionsvereins, die mehr Budget haben/hatten wirtschaftlich und spielerisch abgeschafft haben.
@Jan, @justin & @rammc hoffe es ist ok, dass ich so ein Thema hier reinstelle. Gerne löschen, verschieben oder neu erstellen, wenn es so nicht ins Konzept passt.
Superspannendes Thema & auch absolut richtig aufgemacht. Danke dir, Tom!
Ich möchte mir zu einigen Sachen noch paar Gedanken machen, aber schon einmal für zwei Themen einsteigen:
Wie würdest du leistungsbezogene Gehälter gestalten? Aus dem „normalen“ Berufsalltag kennt man ja durchaus größere variable Anteile z.B. auf monetäre Zielerreichung des Unternehmens, Verkaufszahlen und dergleichen messbare und eindeutige (wenn auch nicht perfekte) Kennzahlen bezogen. Mir fehlt hier die Vorstellung, wie man das auf Spieler-Level tun könnte, also was der Vergleichspunkt zwischen einem Torhüter, Stürmer oder Mittelfeldspieler wäre, der ihre Leistung eindeutig definiert und auch zwischen allen Teammitgliedern (oder Positionen) vergleichbar hält. Einfacher wäre eine grundsätzliche Zielorientierung auf die Mannschaftserfolge, was dann wiederum der 2. Reihe nachteilig wäre oder Anreiz für besonders gute Spieler zu wechseln, vernichtet.
Ich würde soweit gehen zu sagen, dass wenn man einen Salary Cap wirksam und homogen auf den europäischen Fußball übertragen wollte, könnte dies in Anbetracht all der von mir geschilderten Probleme eigentlich nur im Rahmen einer neu gegründeten Liga, die mehr oder weniger als Kopie des amerikanischen Ligensystems institutionalisiert ist – das heißt als geschlossenes Franchise-System ohne Auf-und Abstieg, ohne kostspielige Transfers, mit zentraler Gewinnverteilung und Vertragsgestaltung etc. – funktionieren.
Ich lande bei der gleichen Schlussfolgerung: Mit den aktuellen Ligen schwer bis nicht umsetzbar, aber ob sich die Super League ein solches Cap auferzwingen würde? Was meinst du?
Meiner Meinung nach macht es nochmal Sinn, wenn man auch hier zwischen dem wirtschaftlichen und spielerischen Aspekt trennt. Spielerisch bin ich bei dir, dass die „kleineren Verein“ gut mithalten, für Überraschungen sorgen oder auch gegen die „Großen“ erfolgreich spielen und Erfolge feiern können.
Wirtschaftlich sieht das völlig anders aus, da die Spieltagseinnahmen sicherlich nicht zu verachten sind, sich doch aber - meinen Erinnerungen nach - nicht mit den viel größeren Summen aus TV, Werbung / Vermarktung, Sponsoring vergleichen lassen. Beim Blick über den Atlantik also meine nächste Frage bzw. ein weiterer Gedankenanstoß zur Diskussion: Funktioniert das dann auch nicht, wenn es einfach zu viele Vereine gibt, zu viele „Parteien“, die um die selbe Aufmerksamkeit kämpfen, wie wäre dann noch die Durchlässigkeit zwischen Ligen darzustellen?
Okay,… mehr neue Fragen als Antworten, aber ich finde die Diskussion darüber absolut spannend.
Aus Vereinssicht wäre es ja absolut vorzuziehen, mehr auf leistungsbezogene Vergütung und Einsatzprämien zu setzen und das Grundgehalt niedrig zu halten. Das würde das finanzielle Risiko deutlich senken. Auch für Spieler wäre es nicht nur schlecht, denn gerade wenn man eher für die zweite Reihe geholt wurde, kann man natürlich sofort auch finanziell profitieren, wenn man sich sportlich durchsetzt, und muss nicht bis zur nächsten Vertragsverlängerung warten und so lange „unter Wert“ spielen. Andererseits macht man sich natürlich auch sehr vom Trainer abhängig. Wenn man nicht zu den Lieblingen gehört schaut man doppelt in die Röhre. Das könnte zu mehr Fluktuation bei den Kaderspielern der großen Vereine führen, was ich aber für den Fußball allgemein nicht zwangsläufig schlecht finde, wenn es dazu führt, dass kleinere Vereine es vielleicht etwas leichter haben ihre Spieler zu halten.
Leistungsbezogene Gehälter würde ich nur auf die Mannschaftsleistung beziehen. Gerade wenn diese einen großen Gehaltsanteil ausmachen wäre es wohl kontraproduktiv, einzelne Spieler für ihre Tore oder Assists zu bezahlen, und sich dadurch die Mannschaft zu einem einen Haufen egoistischer Einzelkämpfer zu erziehen.
Hallo zusammen! Danke @Jan, dass du mich auf diesen thread aufmerksam gemacht hast. In der Tat eine spannende Diskussion, hier ein paar Gedanken von mir im quick fire mode:
Ich würde die Grenze nicht entlang der Nationalität, sondern zwischen ein paar wenigen Elite-Clubs und dem großen Rest ziehen, und zwar länderübergreifend. Am oberen Ende der Nahrungskette gibt es in Europa einen elitären Zirkel wirtschaftlich und sportlich sehr potenter Vereine, deren Namen wir alle im Schlaf runterbeten können. Diese fechten quasi im Alleingang jedes Jahr die nationalen Meisterschaften und die Champions League unter sich aus. Darunter gibt es den großen Rest der anderen Clubs, angeführt von denen, die sich regelmäßig um die Europa-League-Plätze kabbeln am oberen Ende bis hin zu den Abstiegskandidaten am unteren.
Die Durchlässigkeit zwischen Gruppe 1 und Gruppe 2 ist sehr gering und die Binnenbeweglichkeit von Gruppe 2 ist sehr viel höher als die von Gruppe 1. Clubs, die in einem Jahr noch um die Europa League mitgespielt haben, können im nächsten Jahr schon Abstiegskandidaten sein, und umgekehrt. Die Clubs in Gruppe 1 hingegen sind relativ stabil und abgeschottet nach außen, zu groß ist der durch die regelmäßige Teilnahme an der Champions League bedingte Möglichkeit, jedes Jahr so viel mehr an zusätzlichem Geld zu verdienen, wie es die Clubs aus Gruppe 2 selbst in mehreren guten Jahren zusammengenommen kaum schaffen können. Um deine Frage, @tfk, also konkret zu beantworten: Die deutschen Clubs, die fest zur Gruppe 1 gehören, werden natürlich auch weiterhin international eine Rolle spielen, die anderen eher nicht.
Aus diesem Grund würde ich auch der Aussage…
…nur begrenzt zustimmen wollen. Natürlich schafft es immer wieder einmal eines der „kleinen“ Teams, in die Riege der „großen“ einzudringen und für eine oder vielleicht zwei Saisons bei ihnen mitzuspielen.
Da Fußball nicht deterministisch ist, sondern in großen Teilen ein stochastischer, von Zufall und Unwägbarkeit geprägter Vorgang (sonst müsste man ja nicht spielen, sondern könnte das Ergebnis vorab berechnen), kann (und wird) es schon rein statistisch immer wieder passieren, dass unter den immerhin knapp 100 Erstligamannschaften in Europas Top 5 Ligen von den ca. 85 bis 90, die nicht zu den sattsam bekannten ca. 10 bis 15 großen gehören, das ein oder andere Team mal für einen Moment den Sprung nach oben schafft. In diesem Jahr ist es Atalanta Bergamo, im nächsten OSC Lille und im Jahr darauf vielleicht Aston Villa.
Aber nur in den seltensten Fällen und nur wenn Glück und Können und langer Atem zusammenkommen - und am besten noch viel frisches Geld - lassen sich diese blips auf dem Radar in langfristige Zugehörigkeit zu den Top-Clubs ummünzen. Ja, Atalanta Bergamo hat jetzt ein gutes Team, aber wie lange bleibt das so?
Wenn Atalanta ihren durch ihre wiederholte Teilnahme an der Champions League neu erlangten Reichtum nicht mit viel Geschick und Management-Know-how in die richtigen Bahnen lenken, sich also z. B. nicht leerkaufen lassen, und sowohl sportlich als auch abseits des Platzes weitsichtige Investitionen tätigen, dann werden sie in zwei oder drei Jahren an der Tabellenspitze schon wieder keine Rolle mehr spielen.
Denn die Kunst ist es nicht, einmal für zwei oder drei Jahre der statistische Ausreißer zu sein, die Kunst ist es, diesen Erfolg zu perpetuieren. Und das ist extrem schwierig, denn wenn man nicht wie etwa PSG die finanziellen Quellen anzapfen kann, die auch grobe Management-Schnitzer durch einen schier endlosen Zufluss frischen Geldes von außen überdecken können, dann wiegt jede einzelne (Fehl-)Entscheidung gleich um so schwerer.
Dasselbe Argument greift natürlich auch andersherum:
Genauso wie die gelegentlichen Vorstöße von Freiburg und Augsburg (oder heuer Union) in die oberen Tabellenregionen die statistischen Ausreißer im positiven Sinne sind, sind solche Clubs wie Schalke natürlich dasselbe im negativen Sinne.
Langfristig gewinnt immer das Geld. Wie katastrophal viel man über eine katastrophal lange Zeit falsch machen muss um trotz im Ligavergleich eigentlich sehr anständiger finanzieller Mittel den Weg von der Champions League in die zweite Liga zu schaffen, hat Schalke in den vergangenen Jahren eindrücklich gezeigt. Kannst du dich an nur eine Woche in den letzten 18 Monaten bis 2 Jahren ohne wieder eine neue Schlagzeile darüber, was gerade auf Schalke alles schiefgelaufen ist, erinnern? Ich nicht. Ich behaupte, wenn Schalke in den letzten Jahren im Management statt bodenlos inkompetent nur total inkompetent agiert hätte, dass sie dann jetzt wegen ihrer im Ligavergleich hohen Finanzkraft noch in der ersten Liga spielen würden. So hoch ist die Bedeutung des Geldes.
Ein salary cap um den immer weiter wachsenden Gehältern im Profifußball zu begegnen, hielt ich in meinem damaligen, von Jan oben verlinkten Artikel noch für eine Illusion. Ich glaube auch nach wie vor nicht, dass sich so etwas europaweit einheitlich auf eine Weise umsetzen lässt, die alle Parteien befriedigt und wirklich fair zu jedem ist. Aber die Beispiele aus Englands 3. Und 4. Liga und der La Liga in Spanien, wo absolute (England) und relative, am Umsatz der Vereine orientierte (Spanien) Gehaltsobergrenzen existieren sowie die Diskussion hier in Deutschland über die letzten 18 Pandemiemonate geben mir das Gefühl, dass es vielleicht mittelfristig, gesetzt den Fall, der Fußball erholt sich wirtschaftlich auf absehbare Zeit nicht, tatsächlich zu einem salary cap auch in Deutschland kommen könnte, auch wenn das dann in der Realität vielleicht nur eine Grenze dem Namen nach oder eine zumindest sehr weiche wäre.
Diesen Punkt finde ich äußerst spannend & ich kam in meinen Überlegung gerade zu keinem richtigen Beispiel. Welcher Klub, der eine kurze „Ausreißerphase“ nach oben hatte, hat es im Anschluss ohne massiven Geldzufluss geschafft sich im Kreis der Top-Vereine zu behaupten? Oder überhaupt nur: sich nicht „leerkaufen“ zu lassen?
Wird uns das aber nutzen, wenn die Salary Caps nicht zumindest annähernd gestaltet in allen europäischen Ligen existieren? Oder hangelt man sich dann durch Ausnahmen und Seitengeschäfte (Sponsoren finanzieren via Deals, o.ä.), um doch die allergrößten Summen aufrufen zu können, die vielleicht anderswo gezahlt werden würden? Ich mag den Begriff „Söldner“ überhaupt nicht, aber auch als normaler Arbeitnehmer suche ich mir doch aus, wo ich arbeite und Geld ist ein großer Faktor - vorausgesetzt man hat die Möglichkeit, freier zu wählen. Ist es nicht im Interesse der Liga ihre Vereine bestmöglich ggü. anderen Ligen zu stellen und damit ganz bewusst z.B. auf solide Finanzen zu pfeifen? Große Spielernamen in der eigenen Liga bringen ihr indirekt auch jede Menge Einnahmen.
@tfk Ist dir die Salary Cap Diskussion eigentlich zu weit weg vom Thema? Dann können wir es auch gern aufsplitten, da @Alexandra und ich da ja auch schon vollen Fokus gelegt haben.
Danke erstmal für die ersten Antworten.
Für mich stellen sie ja auch sehr sehr viele Fragen, deren Antwort ich nicht direkt von euch erwarte sondern hoffentlich aus der gemeinsamen Diskussion kommen - wobei die Realität mit Sicherheit anders aussehen wird.
Kurz zum Leistungsbezug. Als Beispiel ist hier ein Kingsley Coman zu sehen, der gerne der Unterschiedsspieler sein möchte und sich nun ein hohes Gehalt ähnlich eines Sane wünscht. (Darüber, dass sich der FC Bayern mit dem hohen Gehalt von Sane ein Ei gelegt hat kann man sicher noch getrennt diskutieren).
Wenn man die Leistungsdaten von Coman ansieht kann er der Unterschiedsspieler sicher sein, wäre eine absolute Stammkraft und hat auch das Siegtor im CL-Finale geschossen.
Auf der anderen Seite ist er über die letzten Jahre immer wieder verletzt gewesen.
Kann man also Faktoren wie:
absolvierte Spiele/Minuten
Tore
gehaltene/verhinderte Tore
gewonnene Zweikämpfe
Stellung im Team?
etc.
nutzen um einen Schlüssel zu erstellen nach denen ein Spieler bewertet wird? Ich denke schon. Manche könnten härtere, manche softere KPIs sein.
Und dann gibt es halt ein Grundgehalt mit entsprechenden Boni.
Im übrigen gibt es speziell aus dem (amerikanischen) Militär auch phantastische Bewertungsvorlage um die so objektiv wie möglich zu machen. Denke daran könnte man sich bedienen.
Die Frage nach Einnahmen ist natürlich eine absolut berechtigte und da muss ich gestehe, dass ich nicht so firm bin. Nur ein FC Schalke oder ein HSV hätte aus der wirtschaftlichen Möglichkeit heraus nie absteigen dürfen während es an sich unmöglich hätte sein können/sollen/müssen?, dass sich ein SC Freiburg oder ein Augsburg in der Bundesliga festspielt.
Da wurde aber auch mit den richtigen Trainern und tollen Konzepten das Maximum aus dem Spielermaterial rausgeholt.
Da könnte man sicher noch einen Nebenthread aufmachen mit Fragen wie sehr der Fußball eigentlich schon Datengetrieben ist und ob es überhaupt sinnvoll ist. Man kennt ja vom Film Moneyball das Phänomen der Oakland Ahtletic’s, die aus der Not sehr datenspezifische Einkäufe getätigt haben und damit erfolgt hatten. Wenn ich mich nicht täusche ist der FC Midtjylland ein Team, welches das als Vorbild nimmt und gar nicht mal so unerfolgreich ist. Der FC Bayern setzt ja schon auf Daten und SAP aber ist der Fußball in Deutschland, Europa und speziell der FCB schon so weit?
Das finde ich super spannend. Teilweise vielleicht etwas ernüchternd.
Was ich interessant finde ist, wie sie eigentlich gesunde Clubs teilweise mit Gewalt in den Ruin treiben.
Ich erinnere mich daran, wie Hertha und Köln in der 2. Liga gelandet sind, weil sie einfach schlechtes Management hatten - Hertha nach einer guten Hinrunde durch das gekränkte Ego von Preetz, weil Babbel nicht verlängern wollte.
Wenn wir auf die Großen schauen, gibt es ja durch das Financial Fair Play und Regelungen rund um Jugendspieler, Transfers, etc. ja eigentlich schon Maßnahmen um dem entgegenzuwirken. Aber gefühlt kommen Vereine wie Barcelona, Man City, etc. immer um Strafen herum. Auch hier scheinen wir uns in einem Teufelskreis zu bewegen. Die UEFA gibt Regeln vor um vorzugaukeln, dass es eine Gleichberechtigung der Vereine gibt. Am Ende geht es aber darum, dass hier so viel Geld gescheffelt wird. dass die Prio bei den Gruppe 1 Vereinen herrscht, weil die 75% der Einnahmen der UEFA generieren.
Stimmt. Lassen wir erst einmal so und dann können wir noch schauen, was sich alles aus dieser Ursprungsdiskussion ergibt, was wir separat fortführen wollen.
Ganz genau das ist auch der Punkt, dem ich in meinem vorletzten Absatz aufgreifen wollte. Ich stelle mir die Frage, wer genau eigentlich das größte Interesse an einem Salary Cap hätte und aus welcher (Macht)Position das dann durchgesetzen könnte. Die Liga? Sehe ich nicht. Die Top-Vereine? Sicher nur die, die keine externen Geldgeber haben (=Bundesliga?), kleine Vereine? Absolut, aber ihnen würde doch die Stellung in den Entscheidungsgremien fehlen.
Ich würde es allgemein nicht zu kompliziert machen. Theoretisch könnten die Spieler ja individuell in allen möglichen Statistiken gut abschneiden, aber das Spiel wird trotzdem verloren. Dafür will man als Verein dann ja auch keine Prämie zahlen. Ich würde es irgendwie so aufteilen:
Titelprämien: gehen an den gesamten Kader
Siegesprämien: gehen an den Spieltagskader
Prämien für Anzahl Tore/Tordifferenz/Clean Sheets: für am Spieltag eingesetzte Spieler
Einsatzprämien: für jeden Spieler nach seinen Einsatzminuten/Startelfeinsätzen
Individualprämien: mit jedem Spieler werden zu Saisonbeginn Ziele für die persönliche Entwicklung abgestimmt (z.B. Verbesserung des schwachen Fußes, Verbesserung bei der Umsetzung von bestimmten taktischen Vorgaben, vermehrte Einbringung in der Mannschaftsführung, o. Ä.). Das Erreichen dieser Ziele könnte man dann sicher gut mithilfe der Daten bewerten.
Eigentlich sollte es im Interesse der UEFA sein. Wie gesagt, es geht hier um einen Teufelskreis in dem wir uns befinden aus dem man eigentlich eben ausbrechen müsste.
Wieso? Einfach um die Spannung im Fußball hochhalten zu können. Wir sehen es ja an der Bundesliga. Die Spannung ist nicht da, weil der FC Bayern bald zum 10. Mal am Stück Meister wird. Mit mehr Spannung sollte es mehr Vermarktungspotential geben.
Die Premier League ist ja durch die hohe Anzahl an großen Clubs interessant. Klar, sie genießt einige Marktvorteile aber die Bundesliga könnte mit Attraktivität mehr Geld generieren.
Mit mehr Geld können die Vereine international mehr reißen. Dadurch werden die internationalen Wettkämpfe interessanter.
Leider wird aber halt immer kurzfristig gedacht und geplant.
In der Bundesliga frage ich mich manchmal, warum das Potential nicht so richtig genutzt wird.
Während die englischen Vereine sich ja zumindest noch um die CL-Plätze streiten müssen, weil theoretisch auch Vereine wie Tottenham oder Arsenal für sich selbst den Anspruch haben dort mitzuspielen, haben Dortmund und Leipzig den CL-Platz hinter Bayern quasi sicher. Trotzdem reicht das anscheinend nur um junge Talente zu sich zu locken und quasi den CL-Ausbildungsverein zu geben, anstatt selbst Ambitionen zu haben zum Kreis der Titelfavoriten zu gehören.
Ok, Leipzig ist noch nicht so lange dabei, aber die machen das gefühlt schon fast besser als Dortmund, muss man mal die nächsten Jahre abwarten, ob sie an der Stelle jetzt stagnieren werden oder den nächsten Schritt schaffen.
Im Übrigen schließen wir ja den Kreis mit den Gehältern wieder.
Barcelona, Madrid, PSG und Co zahlen ja nicht nur unmoralisch hohe Ablösesummen sondern stechen sich gegenseitig mit Gehältern aus.
Im letzten Podcast geht es ja bereits darum, wie der FC Bayern für einen Goretzka neben dem Gehalt interessant bleibt. Ein Coman verlangt wohl riesige Summen bei denen mal eben hinterfragen sollte ob diese leistungsgerecht sind - Manchester United wäre aber wohl bereit gewesen diese zu zahlen.
Das sind aber auch die gleichen Vereine, die behaupten sie sind dann bald pleite. Die drehen sich gegenseitig eine Geldspirale nach oben, werfen mit Kohle um sich, können das aber gar nicht finanzieren.
Barcelona konnte Gehälter von Mitarbeitern nicht zahlen um Griezmans Gehalt zahlen zu können.
Jetzt haben sie eine riesen Summe als Darlehen bekommen unterwerfen sich aber der Abhängigkeit zu Messi, müssen wegen dem Gehaltscap aus Spanien auch Spieler loswerden. Völlig verrückt aber es juckt Keinen.
Was Talente und Spieler angeht, wird die Bundesliga halt wirklich als Farming League angesehen. Aber das meine ich eben, wenn die Bundesliga an Attraktivität gewinnt, kommt mehr Geld rein durch Sponsoren, internationaler TV Gelder und die Spieler haben mehr Ansporn zu bleiben + können besser bezahlt werden.
Es kann keinen player salary cap geben, dazu gibt es genug Urteile. Aber es gibt heute schon in LaLiga und EPL einen salary cap in% des Umsatzes. Dann entscheidet jeder Club selbst wie er die Gehälter auf die Spieler bzw Angestellte des Clubs verteilt.
Der Club salary cap zwingt ja momentan Barca Real Atlético dazu Spieler zu verkaufen.
Es gibt auch überhaupt keinen Grund diesen nicht UEFA als Teil des Lizensierungsverfahren für internationale Wettbewerbe einzuführen.
Beratergebühren werden sich auch drastisch reduzieren nachdem die FIFA wie bereits entschieden die Regelungen weltweit ab 22/23 einführen wird.
Ablösen sind nichts anderes als eine indemnity fee die für die Aufhebung eines gültigen bei UEFA und FIFA registrierten Anstellungsvertrages eines Spielers gezahlt wird. Diese kann man nicht begrenzen da sie immer zwischen zwei Clubs verhandelt werden muss. Man sollte nur darauf achten das diese Entschädigungszahlung vom Club und nicht deren Sponsoren bezahlt werden muss.
Die momentane Tendenz zu ablösefreien Spielerwechseln ist mE sehr positiv.
Ablöseeinnahmen sollten kein Geschäftsmodell sein, sie sind auch nicht planbar und gehören deshalb auch nicht in eine seriöse langfristige Finanzplanung die dem Lizensierungsverfahren zugrunde liegen sollte
Es ist halt sehr schwierig da rauszukommen, wenn man einen gewissen Ruf hat. Neben dem finanziellen spielt für die Spieler das Ansehen des Vereins auch eine große Rolle. Bzw. das bedingt sich ja teilweise, da der große Name immer noch hohe Einnahmen im Sponsoring und Merchandising bringt, auch wenn es sportlich nicht so gut läuft.
Und der Standort Dortmund macht als Stadt natürlich auch nicht viel her.
Mittel- und langfristig bringt es Dortmund und Leipzig mehr, wenn sie in der CL gut abschneiden, also regelmäßig mindestens ins Viertelfinale kommen, als wenn sie versuchen Deutscher Meister zu werden. Sowohl finanziell als auch vom Ansehen her hat man dann ganz andere Möglichkeiten seinen Kader zu verstärken, und damit könnte man dann im zweiten Schritt die Meisterschaft angehen.
CL ist zwar weniger planbar, aber wenn man den Gruppensieg holt und dadurch den leichteren Gegner im Achtelfinale bekommt (Ausnahmen bestätigen die Regel), ist es gar nicht mal so unrealistisch. Und der Gruppensieg ist auch gut möglich wenn man in Topf 2 ist, denn den Deutschen Meister kann man schon mal nicht treffen, ansonsten ist die Chance ca. 50%, dass man keinen der großen Brocken wie ManCity erwischt.
Gehe ich voll mit. Es haben ja auch Clubs wie Schalke und der HSV immer noch Spieler (und Trainer) angelockt als es offensichtlich war, dass es sportlich nicht läuft - bzw. dass man als Trainer Gefahr läuft seine Karriere zu ruinieren.
Soll heißen, da gibt es Clubs mit einem ordentlichen Image und Potential für gute Sponsorengelder, die das alles aber sowas von derb in den Sand setzen.
Dann hat man Clubs wie Madrid und Barcelona die mehrere Fantastilionen haben, die teilweise auch in den Sand setzen, das aber alles kompensieren müssen.
Dazwischen gibt es halt Vereine die mit wenig relativ viel rausholen (z.B. Freiburg und Augsburg) oder eben München und teilweise auch Dortmund, die mit ordentlicher Arbeit, klaren Konzepten das Maximum rausholen. Neben dem attraktiven Fußball, den Bayern meist spielen lässt, macht das den Verein halt sehr sympathisch in meinen Augen. Da sind die öffentlichen Schlammschlachten, die ihm das FC Hollywood Image geben, geschenkt.
Spannendes Thema, zu dem ich vermutlich etwas andere Ansichten habe als viele hier, weil ich ganz generell von freien Märkten ohne unnötige Regulierung recht überzeugt bin. Ich versuche Mal, mich allgemein anzunähern, und dann auf die einzelnen besprochenen Themen einzugehen.
Die Grundfrage ist für mich nicht: Wie kann ich verhindern, dass im modernen Fußball astronomische Ablösesummen und Gehälter gezahlt werden?
Sondern: Was für Probleme bringt die Zahlung astronomischer Gehälter mit sich und wie kann ich gegen diese Vorgehen?
Aus meiner Sicht ist Geld ein ganz objektiver Bewertungsmaßstab, welcher Verein es schafft, dauerhaft sportlich und wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Ist insofern auch nicht aus der Luft gegriffen, weil die Einnahmen mit dem weltweiten Interesse am Verein und der Liga korrelieren. Auch wenn es natürlich Ausreißer gibt.
Wenn jetzt die Bundesliga anfängt, die Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren, weil sie nicht genug Einnahmen aus Sponsorendeals etc. generieren kann, kann es sein, dass auch Bayern mit in den Abgrund gerissen wird. Aber wer bin ich, das als unfair und kapitalistisch zu bewerten? Wer entscheidet denn das? Wer verteilt denn die ganzen Gelder dann fair? Warum hat der FCB ein größeres Recht mit seiner Liga und seiner Mannschaft Einnahmen zu generieren und oben mitzuspielen als Ajax Amsterdam? Initial sind wir ja auch nur da wo wir sind, weil der deutsche Markt im Vergleich zum holländischen sehr viel mehr Konsumenten hat.
Meine Meinung ist daher: Es wäre vermessen, ein Gremium (von der UEFA?!) einzurichten, das auch nur im Entferntesten Geldflüsse kontrolliert. Aktuell macht das der Konsument, was im Prinzip wie eine unsichtbare Massenabstimmung ist, und damit fairer als jedes zentralisierte Verfahren.
Problematisch oder unmoralisch finde ich die großen Summen per se nicht. Das Geld ist ja da, dann kann man es auch ausgeben. Dennoch gibt es auch Probleme, die meiner Meinung nach durch den kapitalistischen Ansatz im Fußball entstehen:
Problem #1 "Scheich-Clubs"
Das typische Feindbild im modernen Fußball. Etablierte Vereine werden von künstlich gepushten Vereinen verdrängt. Ein Vorgehen, das ich nicht unbedingt fair finde, zumal es die Einnahmen des Vereins dann nicht mehr das öffentliche Interesse der Konsumenten widerspiegelt.
Mein Lösungsansatz: Im deutschen Recht gibt es eine Unterscheidung in Sponsoring und Spenden. Spende ist ohne Gegenleistung, Sponsoring ist mit Gegenleistung. Spenden könnten unter bestimmten Voraussetzungen generell verboten werden. Zum Beispiel: Bei Vereinen ab einem Jahresumsatz von 10 Mio werden Spenden über 1.000 EUR verboten. Auch da gibt es Graubereiche und die Verhältnismäßigkeit von Sponsoringaktivitäten muss einzeln geprüft werden. Das ist aber nun mal der Alltag eines jeden Betriebsprüfers und Steuerfahnders. Wenn ich von meinem Arbeitgeber 20.000 pro Jahr erhalte, weil auf meinem Rennrad ein kleiner Sticker mit dem Firmenlogo ist, muss entschieden werden: Ist das noch Sponsoring oder - in diesem Beispiel - Gehalt, das mir auf Umwegen gezahlt wird.
Problem #2 Exorbitante Verschuldung
Theoretisch ein Problem, das sich von selbst lösen sollte, weil die Vereine irgendwann kein Geld mehr von der Bank erhalten. In der Praxis kann dieses geliehene Geld aber für viele Jahre den Wettbewerb verzerren. Daher sollten Instrumente eingeführt werden, die von vornherein sicherstellen, dass der Verein halbwegs gesund wirtschaftet. Besonders problematisch ist die Verschuldung, weil die ganz großen Vereine vermutlich too big to fail sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Spanien tatenlos zusieht, wenn Barcelona pleite gehen sollte.
Mein Lösungsansatz:
In erster Linie eine strengere Einhaltung des financial Fairplay. Das Salary Cap in Prozent des Umsatzes habe ich noch nicht eingehend betrachtet, klingt aber sinnvoll und interessant. Ebenfalls sinnvoll sind leistungsbezogene Gehälter, auch wenn ich das als vereinsinternes Thema sehe. Hier fand ich deinen Vorschlag gut @Alexandra! Auf individuelle Leistungsfaktoren wie Tore einzugehen schafft aus meiner Sicht falsche Anreize, deinen Bewertungsmaßstab hingegen würde ich sofort so unterschreiben.
Problem #3 Spannung geht verloren
Durch die ungleich höheren Einnahmen des FC Bayern in der Bundesliga ist absehbar niemand in Sicht, der den Bayern Platz 1 langfristig streitig machen kann.
Mein Lösungsansatz:
Dafür habe ich kein Patentrezept. Am Ende hat die BuLi eine Summe X zur Verfügung, die sie auf die Vereine verteilen muss. Für Bayern besteht dann die Herausforderung darin, selbst genug abzubekommen, um international wettbewerbsfähig zu bleiben, und zugleich die anderen Vereine möglichst stark zu machen. Ist für mich aber auch kein allzu großes Drama, die letzte Saison war zum Beispiel durchaus spannend. Wäre interessant,wie das neutrale Beobachter oder die Fans anderer Vereine sehen.
@Alex Habe eben nochmal deinen Post gelesen, da gehe ich weitestgehend mit. Aber ich glaube schon, dass es eine Durchlässigkeit zwischen Top-Clubs (gemessen am Umsatz) und dem Rest gibt. Da fallen mir spontan Dortmund und Atletico Madrid als Aufsteiger der letzten 10 Jahre ein, und die Mailänder Vereine als Absteiger. Es dauert nur sehr sehr lange… dass ManU immer noch mehr Umsatz macht als Dortmund, ist schon krass, wenn man sich die sportliche Performance der letzten 10 Jahre ansieht. Auch wenn das zum Teil auf den Premier League Vorteil von ManU zurückzuführen ist.
@Brasco Danke für deinen anregenden Kommentar. Ein paar Gedanken dazu:
Du bist ein Anhänger des freien Marktes. Das gefällt mir, denn vom Grundgedanken her bin ich das auch (auch wenn ich vielleicht etwas ordoliberaler eingestellt bin als du. Ich bin für freien Wettbewerb zwischen Unternehmen soweit wie möglich, allerdings innerhalb eines durch die Politik vorgegebenen gemeinwohlorientierten Rahmens). Es stellt sich im Fußball allerdings ein besonderes Problem, dass es wahrscheinlich in keiner anderen wirtschaftlichen Branche in ähnlicher Form gibt: Die Unternehmen im Profifußball konkurrieren auf zwei (nur vordergründig) getrennten Wettbewersebenen, der sportlichen und der wirtschaftlichen, und beide hängen auf perfide Art und Weise zusammen.
Der wirtschaftliche Wettbewerb zwischen den Fußballvereinen ist der „normale“ Wettbewerb, wie er auch zwischen beliebigen Unternehmen anderer Branchen herrscht (VW vs. Daimler vs. BMW vs. Toyota, … Nike vs. Adidas vs. Puma…, Coca Cola vs. Pepsi … und so weiter). Dieser Wettbewerb ist prinzipiell auf Ewigkeit angelegt, es wird nicht nach einem oder zwei Jahren Bilanz gezogen und festgestellt, wer gewonnen hat. Die Unternehmen befinden sich so lange im Wettbewerb miteinander, wie sie existieren. Verloren hat man, wenn man aus dem Markt ausgeschieden ist (Übernahme/Pleite/Geschäftsaufgabe). In diesem Sinne wird der Wettbewerb zwischen FC Bayern vs. BVB vs. Leipzig vs. Augsburg … nicht am Ende einer Saison, sondern über einen unbestimmten - prinzipiell unendlichen - Zeitraum auf Basis der wirtschaftlichen Entwicklung entschieden. Auf dieser Ebene hat man den Wettbewerb erst verloren, wenn man aus dem Markt ausscheidet, so wie es dem BVB 2004/5 (?) fast passiert wäre.
Im Gegensatz dazu steht der sportliche Wettbewerb, der sich über einen fixen, definierten Zeitraum von einem Jahr erstreckt und mit jeder jährlichen Iteration aufs neue bei Null beginnt. Dieser Wettbewerb ist einzigartig für den Sport. H&M tritt nicht gegen Zara an und am Ende des Jahres wird geguckt, wer die meisten Punkte bei der Kundenzufriedenheit hat und dann zum Gewinner erklärt.
Jetzt ergeben sich mindestens zwei kritische Probleme:
1.Der Wettbewerb auf der sportlichen Ebene wird massiv vom Wettbewerb auf der wirtschaftlichen Ebene beeinflusst. Auch wenn jedes Jahr alle Tabellen gelöscht werden und der sportliche Wettbewerb nominell wieder bei Null beginnt, beginnt er de facto nie bei Null. Je größer die Wirtschaftskraft eines Vereins, desto größer ist auch sein Startvorteil im sportlichen Wettbewerb, desto mehr Punkte hat er sozusagen schon auf dem Konto, bevor überhaupt der erste Spieltag angepfiffen worden ist.
Der sportliche Wettbewerb ist also von Anfang an ungleich. Dabei ist dies nicht ein Fehler im System an sich, sondern eine ganz logische Konsequenz des übergeordneten Wettbewerbs der Vereine auf der wirtschaftlichen Ebene. Es ist im Wirtschaftsleben vollkommen normal, dass verschiedene Unternehmen verschieden groß, stark und wettbewerbsfähig sind. Du wirst in keiner Branche zwei Unternehmen finden, die genau gleich groß und gleich wettbewerbsfähig sind. Waffengleichheit im Sinne von absoluter wirtschaftlicher Egalität zwischen allen Fußballvereinen ist eine Illusion. Das ginge tatsächlich nur in einem eigens dafür geschaffenen, künstlichen Rahmen, der bewusst von vornherein auf so etwas angelegt ist und weitgehend außerhalb der eigentlichen volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen stattfindet (z. B. das Franchise-System in den USA).
2.- und das ist das eigentlich wirklich Perfide - werden die sportlich erfolgreichen Vereine für ihren Erfolg auf der sportlichen Ebene auf der wirtschaftlichen Ebene belohnt. Es ist das eine zu sagen: Okay, der FC Bayern macht sechsmal so viel Umsatz wie der FC Augsburg, also erwarten wir, dass er am Ende der Saison auch 40 Punkte mehr auf dem Konto hat. Es ist aber eine gänzlich andere Sache zu sagen: Wenn der FC Bayern dann tatsächlich 40 Punkte mehr hat, belohnen wir ihn für seinen tollen sportlichen Erfolg auch noch wirtschaftlich zusätzlich über das normale, in seiner Beliebtheit als Fußballverein liegende Maß hinaus (Teilnahme an Champions League, mehr TV-Gelder etc.).
Hier liegt meiner Meinung nach das eigentliche Problem: Man kann nicht einen fairen oder zumindest im erwartbaren Rahmen (FC Bayern > 40 Punkte vor FC Augsburg) ungleichen sportlichen Wettbewerb dadurch noch unfairer machen, dass man die Teilnehmer für ihre sportlichen Erfolge in diesem Wettbewerb auf der übergeordneten wirtschaftlichen Ebene mit zusätzlichem wirtschaftlichen Erfolg belohnt, was den sportlichen Wettbewerb in der nächsten Iteration noch unfairer macht. Das ist ein sich selbst verstärkender Zyklus, der auf Dauer zu Phänomenen wie einem bald zweifelsohne 10 Mal in Folge deutschen Meister FC Bayern nicht führen kann, sondern muss.
Es ist meines Erachtens vollkommen okay, wenn der FC Bayern mehr Geld verdient als andere Clubs, weil er mehr Merchandise und Trikots in Asien verkauft oder einträglichere Sponsoring-Deals abschließen oder die Logen in der Allianz Arena für mehr Geld an den Mann bringen kann als die Konkurrenz. Das ist der freie Markt. Wenn Nike beliebter ist als Puma, verkaufen sie auch mehr Schuhe. Alles in Ordnung.
Aber würde man einen milliardenschweren Wettbewerb ausrufen um festzustellen, welches Unternehmen die besten Sportschuhe produziert, in dem Nike 10 der weltbesten Marathonläufer unter Vertrag hat und Puma die Nummern 50 bis 60, dann beide Teams gegeneinander antreten lassen und wer die bessere Gesamtzeit hat, wird mit hunderten Millionen Dollar belohnt, damit er für die Wiederholung des Wettbewerbs im nächsten Jahr noch bessere Schuhe produzieren und noch bessere Marathonläufer anheuern kann?
Wenn man auf verhältnismäßig (!) einfache und nachvollziehbare Weise etwas für die Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs im Profifußball tun wollte, dann sollte man zumindest einmal darüber nachdenken, ob man nicht den kausalen Zusammenhang von: zusätzlicher sportlicher Erfolg führt zu zusätzlichem wirtschaftlichen Erfolg etwas abschwächen könnte, sprich z. B. die Prämien aus den UEFA-Wettbewerben gleichmäßiger - vielleicht auch auf nicht regelmäßige Teilnehmer - unter den Teams verteilen oder in Deutschland die TV-Geld-Verteilung der DFL komplett umstrukturieren, vielleicht sogar leistungsmäßig invertieren könnte (die schlechtesten Teams bekommen das meiste Geld).
Denn:
Ja, macht er. Aber nur in den ganz begrenzten Bahnen, die ihm die Bedingungen erlauben. Vieles ist vorher schon durch Teilnahme an Wettbewerben usw. kanalisiert. Und das macht nicht der Konsument, sondern die UEFA. Wir haben also im Prinzip schon ein zentralisiertes Verfahren, auch wenn du das natürlich anders meinst.
Re. Scheich-Clubs:
Warum nicht? Im Prinzip ist der Scheich doch auch nur ein Konsument. Wenn auch ein ganz besonders finanzstarker.
Re.
Ich auch nicht, aber wie ich oben bereits sehr ausführlich (aber ich hoffe nicht auf eine penetrante Art und Weise länglich ) zu sagen versucht habe, sehe ich aus der Hüfte geschossen mindestens zwei Möglichkeiten:
Abgeschlossenes Franchise-System mit weitgehender Entkoppelung der wirtschaftlichen von der sportlichen Ebene:
Draft, so dass alle Teams unabhängig vom Geld Chancen auf gute Spieler haben,
Kein Abstieg/Aufstieg, so dass sportlicher Misserfolg mittelfristig nicht in wirtschaftlichem Misserfolg mündet,
Gewinn-Umverteilung, so dass alle am Erfolg aller partizipieren
Trading statt Ablöse, so dass die Verpflichtung eines guten Spielers unabhängig von den eigenen wirtschaftlichen Möglichkeiten möglich ist.
Salary Cap für die Spieler, so dass finanziell starke Vereine nicht unendlich von ihrer Finanzkraft sportlich profitieren können bzw. finanzschwache Vereine nicht unendlich sportlich darunter leiden müssen.
Soweit möglich Entkopplung des Zusammenhangs von sportlichem und wirtschaftlichem Erfolg, so dass mehr sportlicher Erfolg nicht mehr zwangsläufig und so stark wie gegenwärtig über Preisgelder etc. zu mehr wirtschaftlichem Erfolg führt, was wiederum zu mehr sportlichem Erfolg führt, was wiederum … - ad infinitum. Dies ist ein sich selbst negativ verstärkendes und gemessen am Ideal sportlicher Wettbewerbsgleichheit unfaires System, an das man relativ einfach und schnell drangehen könnte.
@Alex
Super interessant!
Danke auch @Brasco für deine Meinung.
Keinem von euch kann man direkt widersprechen.
Was mich am meisten stört sind eben die Vereine, die eben über ihrem wirtschaftlichen Verhältnissen leben ohne entsprechende Konsequenzen.
Madrid, Barca und Co sind wie Unternehmen, die ständig vom Staat oder Investoren gerettet werden - und das immer wieder. Das perfide daran ist aber, dass genau diese Vereine diejenigen sind, die Kosten für andere Vereine in die Höhe treiben.
Wenn der Transfermarkt ein Dämon ist, dann sind das dessen Beschwörer und füttern ihn ohne Ende.
