In allen drei Wettbewerben?
Wären tatsächlich interessante Zahlen.
War er doch, so wie er seine Rolle interpretiert hat.
Sind auf jeden Fall genug Leute da 
Scheinbar traut Tuchel ihm die Rolle tatsächlich nicht zu.
Für mich etwas überraschend.
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Ja.
[quote=„anon19834089, post:21, topic:3229“]
Sind auf jeden Fall genug Leute da
Momentan ist das MF wegen Überfüllung geschlossen. 
Vielleicht sieht Tuchel nur die Variante mit dem offensiveren Kimmich lieber?
Aber das dürfte sich anscheinend ja erledigt haben.
Viellicht überrascht er auch mit einem tiefen Sechser Laimer?
Vielleicht, aber warum?
18 Assists in 3 Wettbewerben erscheint mir jetzt tatsächlich nicht so viel.
Ist zumindest keine Zahl, die es rechtfertigt dafür die taktische Grundordnung aufzugeben.
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Ich denke, dass sich Kimmich auch offensiv einschaltet, wenn er merkt, dass die Offensive lahmt. Er möchte ja Anführer sein und daher möchte er dann auch die Probleme in der Offensive beheben. Er hat daher gute Ambitionen, er vergisst dabei teilweise die Defensive.
Bisher ist das doch alles Spekulation, wie Tuchel nächste Saison spielen lassen will - und ob man aus den Transfergerüchten wirklich ablesen kann, was der Trainer so plant, scheint mir zweifelhaft.
Oder war einer von euch kürzlich mit TT beim Abendessen, wo er sämtliche Taktikideen für die Spielzeit 23/24 ausgebreitet hat ? 
Ich denke, wir werden wohl oder übel abwarten müssen, wer schlussendlich kommt und geht und wie dann Tuchel mit dem vorhandenen Personal spielen lässt.
Ehrlich gesagt, glaube ich sogar, dass er zum Zeitpunkt jetzt selbst noch kein fixes Konzept hat, sondern erst wenn dei meisten Transfers klar sind, sich für eine favorisierte Taktik und Aufstellung entscheiden wird …
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Grundsätzlich misst sich Kimmichs offensive Leistung nicht nur an Scorern, sondern auch an vorletzten Pässen (Stichwort:; Key Passes) und seinen Ballvortrag (Progressive Pässe). Beides ist enorm wichtig für das Spiel des FCB.
ich biete mich aber gerne an, um genauer in die Daten zu schaue. Damit ich aber keine Spieler für den Vergleich wähle, die Kimmich besser aussehen lassen, kannst du mir gerne sagen, mit welchen 3-4 Spielern du Kimmich am liebsten im Vergleich sehen würdest.
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Natürlich hat er glasklare Vorstellungen davon wie er spielen lassen will und wie der Kader aussehen soll.
Und danach wird gehandelt. Wenn man nicht alles optimal im Transfermarkt umsetzen kann, wird er sicherlich hier und da anpassen, aber seine Grundformation und Spielidee mit Prinzipien werden sehr klar formuliert sein, so oder so.
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Weil sich die Wichtigkeit von Kimmich nicht allein an Assists ablesen lässt. Demnach wäre ein Iniesta auch nie weltklasse gewesen.
Kimmich hat in der abgelaufenen Saison 2,6 Key Passes pro Match gespielt. Damit liegt er weltweit auf Platz 10 hinter so ausgesprochenen Offensivspezialisten wie z.B. Messi, Bruno Fernandes oder De Bruyne. In der Bundesliga liegt er mit 86 Key Passes auf Platz zwei. Ohne Kimmichs Beitrag sähe das Offensivspiel von Bayern deutlich schlechter und unkreativer aus. Kein anderer Offensivspieler im Bayern-Kader kommt da annähernd ran.
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Schwierig.
Ich kenne sonst keine 6er, die ihre Rolle so vogelwild interpretieren.
Die Frage, ob Kimmichs wildes Spiel die Lücken rechtfertigt, die er damit aufreißt, lässt sich anhand der Zahlen auch schwer beantworten.
Tuchel ist offensichtlich der Meinung, dass etwas geändert werden muss.
Weil es keiner kann?
Sehr schön, jetzt sind wir in den Details drin.
Wenn dem so wäre, wie du oben schreibst und mit den hilfreichen Posts zu Arsenal und De Zerbi untermauerst, wäre ich sehr glücklich. Ich gestehe, ich hab das bisher noch nicht so überblickt, dass sich das jetzt durchsetzt, aber deine Herleitung klingt schlüssig. Ich war nie ein großer Freund der Dreier-Kette mit zwei offensiven Wingern, weil das einfach zulasten eines (potentiell spielstarken) Mittelfeldspielers geht. Und ich mag spielstarke Mittelfeldspieler! Deswegen fand ich ja neulich die Experimentierwut unseres verehrten Bundestrainers so albern, zumal mit limitierten Wingern und ohne einen einzigen IV, der sich eines guten Aufbaus würdig erweist.
Eventuell war ich bei meiner Idee mit Upa auch von der Stones-Performance letzte Saison geblendet, weil ich ihm das wirklich nie zugetraut hätte. Wohl wusste ich, dass er ein IV mit gutem Aufbau sein kann, aber die taktische Reife, um diese Rolle so auszufüllen, wie er das getan hat, verblüfft mich jedes Mal aufs Neue. - Sind wir also optimistisch, dass Tuchel so was in der Art basteln kann.
Jetzt kann man nur hoffen, dass Hansi auch bei MSR unterwegs ist
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Stones galt ja schon immer als fußballerisch hervorragend veranlagt, zwischendurch war er auch richtig richtig schlecht und auf dem Abstellgleis (private Probleme), jetzt hat Pep ihn wieder in die Spur bekommen, auch weil er wohl gut zugehört hat.
Ich bin gespannt wie und mit wem auf welcher Position es Tuchel hier im Detail angehen wird (vor allem weil dann Davies etwas defensiver spielen müsste).
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Dass die Statistiken immer gern das bestätigen, was man selber ohnehin denkt, habt ihr ja alle nachgewiesen … mache ich übrigens auch nicht anders!
Mein Punkt ist ein ganz anderer, oder meine Frage an dich:
Du hast ja schon öfter Kimmichs „Ich helfe überall“-Haltung kritisch gesehen, nachvollziehbar. Jetzt zweifelst du aber auch Kimmichs Effizienz für die Offensiv-Leistung an. Wenn ich richtig kombiniere, würdest du also Kimmichs Positionstreue auf der Sechs für am wesentlichsten halten. Aber bezüglich der Sechs dachte ich, wir seien uns diesbezüglich einig, dass er kein defensiv denkender Sechser sein kann, weil: zu wenig Pressing-Resistenz, nicht schnell und zweikampfstark genug.
Also meine Frage: wo würdest du Josh in unserer Elf platzieren? Oder siehst du ihn generell überschätzt und gar nicht zwingend in der ersten Elf?
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Ich zweifel sie nicht an. Ich frag mich nur, ob der Ertrag so gewaltig ist, dass man dafür die taktische Grundordnung aufgibt.
Korrekt.
Immer wichtig, dass die Mitspieler wissen, wo sich der Nebenmann befindet und wo er hinläuft.
Ich traue es ihm zu.
Auf der 6 oder auf der 8.
Nur beides gleichzeitig funktioniert nicht, wie Tuchel sehr richtig erkannt hat.
Nein, für überschätzt halte ich ihn nicht.
Wenn er sein Potential abruft und diszipliniert spielt, ist er absolute Spitze.
Gelingt ihm nur seit seiner Impfgeschichte zu selten.
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Kann man so sehen, nur ist Key Passes mMn ein deutlich besseres Tool um die Performance eines Spielers zu bewerten als Assists.
Extrembeispiel: Ein simpler Querpass indessen Folge ein Mitspieler 4 Gegenspieler ausdribbelt und ein Tor erzielt, geht in die Statistik als Assists ein, wohingegen dies einem perfekt getimten Schnittstellenpass bei anschließender Nichtverwertung des Stürmers verwehrt bleibt.
Der Statistik „Key Passes“ ist es egal, ob die Offensivaktion erfolgreich abgeschlossen wird oder wann der Pass erfolgt. Es zählt nur die Qualität des Passes.
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Da wir das Thema MS jetzt hoffentlich abgearbeitet haben, wollte ich eure Einschätzung abfragen, was die sogenannte Holding Six betrifft.
Mir geht’s jetzt weniger um bestimmte Namen, sondern die Frage (unabhängig von der Summe, die wir noch investieren können/wollen/werden), welchen Spielertypus wir denn da wirklich wollen.
FRAGE:
Können wir uns darauf einigen, dass Rodri der Idealtypus dieses Spielers ist?
Weil: Zweikampfstark, lauffreudig, technisch mehr als solide, taktisch höchstes Niveau, Pass-sicher, sogar einzeln offensiv zu gebrauchen (wie wir leider nur allzu gut wissen), Pressing-resistent.
FRAGE:
Da man kaum davon ausgehen kann, dass wir noch einen Sechser finden, der all das en gros verkörpert, welche Eigenschaften davon sind uns am wichtigsten? Klar ist doch eigentlich nur eine gewisse Positions-Treue, daher ja der Name Holding Six.
@cheffe -THESE:
Ich würde mittlerweile sogar die Pressing-Resistenz als nicht mehr so wichtig einschätzen, und zwar aus einem (vielleicht etwas optimistischen) Grund: Ich erwarte unter Tuchel heuer ein viel besseres Positionsspiel. Wenn du das hast, kommst du ganz automatisch weniger in die Situation gepresst zu werden, weil du mehr Anspielstationen hast und die Kugel schneller weiterspielen kannst. Außerdem hoffe ich, dass das koreanische Monster seine Ansätze bestätigt und das Aufbauspiel schneller gestaltet als bisher. Auch das würde die Situationen, gepresst zu werden, verringern.
Wenn man jetzt unter dieser Prämisse gewisse Namen abtastet, kann ich den Typus noch genauer eingrenzen. Vereinzelt hab ich hier schon den Namen Khedira (Rani) gehört. Bei aller Liebe: das ist mir dann doch zu wenig technische und spielerische Klasse. Oder wie seht ihr das? Brauchen wir einen „reinen“ Löcherstopfer? Gehen wir eine Klasse höher: Shkiri. Völlig unauffällig, aber großer Stabilisator. Sichtbarer Einfluss aufs Offensiv-Spiel: kaum feststellbar (abseits der paar Standard-Tore last season, aber das halte ich für anekdotisch, nicht für typisch). Ist so einer für Bayern denkbar?
Anhand dieser SpielerTYPEN (wie gesagt, es geht mir nicht um den konkreten Namen) würde ich die zweite @cheffe-THESE aufstellen:
Ich könnte sogar damit leben, dass wir keine Holding Six mehr verpflichten. Ich weiß, dass Tuchel sich das wünscht, aber ich würde ihn gern in die Pflicht nehmen und sagen: du bist ein Spitzen-Trainer, du hast einen Spitzen-Kader - mach was draus, auch wenn du nicht alles kriegst. Lass uns einfach so viele Tore machen, dass wir die Spiele auch so gewinnen! Außerdem: eine Holding Six ist quod definitionem ein zuallererst defensiver Spieler. Ich bin einfach der Typ, der im Zweifel lieber einen offensiveren Spieler mehr auf dem Platz hat…
Wie seht ihr das?
Haben wir gerade im Tuchel Thread diskutiert!
Wenn wir eine Holding 6 holen, dann einen wie Tuchel ihn charakterisiert hat.
Wenn man nach den Ideal Typen Rodri Rice geht dann wäre Tchouameni der ideale Spieler
Da der kaum verfügbar sein dürfte wäre Zubimendi ideal.
Schnelle Integration, Bereitschaft gegen so manches Thekenteam in der Bulli auch mal auf der Bank zu sitzen und nach dem Kane Transfer ein überschaubarer Preis sind wohl auch noch Faktoren.
Und da kommt Rani Khedira ins Spiel. Der wäre mit Sicherheit nicht der Mann nach dem mittelfristig das Stadion benannt wird, aber er würde den Werkzeugkasten im Mittelfeld um das gefragte Holding 6 Tool erweitern.
Ganz klar defensiv!
Gut, das Ideal ist das Real Madrid der letzten 10 Jahre. Die im richtigen Moment (Ende der erste Halbzeit, Anfang der zweiten, um die 60te Minute rum oder in den letzten fünf) das Tempo brutal anziehen und sich mit Leichtigkeit zwingende Chancen erspielen konnten. Dazu muss man wahrscheinlich beides können, den Laden dicht halten und ein perfektes Angriffsspiel aufziehen.
Bayern war immer „mannschaftliche Geschlossenheit“, „Überzeugung von den eigenen Stärken“, „Willen zum Sieg“. Im Konzert der Großen immer noch der underdog.
Um da wieder hinzukommen, muss zuerst die Defensive stehen. Damit nicht immer alles hergeschenkt wird.
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Edit, zwecks verbesserter Nachvollziehbarkeit: Für eine Gala in der BL gerne offensiver, also z. B. 4-1-1-3-1, oder 4-1-4-1.
Wenn wir aber um die CL ernsthaft mitspielen wollen: Bitte mit Abfangjäger vor der wackeligen 4er-Kette!!!
Wir hatten in den letzten Jahren seit Kovac - oder schon Ancelotti? - doch immer wieder das selbe Thema: Gegentore nach schnellen Kontern, in deren Verlauf unser ZM überspielt worden war und sich dahinter Löcher wie Marskrater aufgetan hatten.
Diesen Fehler kann man natürlich noch beliebig oft wiederholen. Flick und Löw lieben so eine Prinzipienreiterei ja, nach dem Prinzip „zwar verloren, aber trotzdem richtig gespielt“. 
Ich selbst finde es ziemlich bescheiden, aus Fehlern nicht zu lernen - und diese dann auch abzustellen.
Wie viele Teams mit 4-5 Offensivspielern haben denn die CL in den letzten 15 Jahren gewonnen? Neben unserem Rausch 19/20 und dem Barca mit Messi fallen mir da nicht so viele ein…
Die Defensive gewinnt Titel.
Auf eine Art ist das sicherlich beeindruckend, aber doch eigentlich auch erst und nur, wenn es im CL-Viertel/Halbfinale aufgeht. Vom Hocker reisst das glaube ich selbst die eigenen Fans nicht, so auf eine ganze Saison gesehen. Vielleicht entschädigen ja die Erfolge hinreichend, das mag sein. Ich persönlich mag es lieber, wenn ich mich auf jedes einzelne Spiel freuen kann, weil ich weiss, dass es tollen Fussball zu sehen geben wird.
Also, nein, nicht so wie in der vergangenen Rückrunde bei uns. Und dass wir sicherlich mehr defensive Stabilität brauchen, möchte ich damit auch gar nicht in Abrede gestellt haben.