Die taktische Ideenschmiede

Männer
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Ich musste glatt nen neuen Thread erfinden, weil ich nicht recht wusste, wo ich’s reinpacken soll…

Mir ist heute ein Gedanke gekommen, der auf den ersten Blick vielleicht seltsam rüberkommt. Ich bin im Kopf mal eine potenzielle Startelf für nächste Saison durchgegangen, mit Blick auf die taktische Ausrichtung und in Kenntnis des bisherigen Kaders.

Der Punkt ist nun dieser:
So, wie es aussieht, kommt erst einmal aus den bekannten Gründen (zu teuer, Vorrang der Neun) kein klarer Sechser. Wir sind uns hier aber fast alle einig, dass es der Mannschaft (und Kimmich) gut täte, einen solchen zu haben. Dann habe ich ausgehend (und als alter Pep-Freak) vom momentanen High-Level ManCity an Rodri und Stones gedacht und mir in Gedanken unseren Kader angeschaut…

Meine Idee ist nun folgende: Upamecano und Pavard.
Sind die nicht etwa Typ-gleich wie die oben Genannten? Schon klar, beide sind keine gelernten Sechser. Aber am Beispiel Stones erkennt man, wie man Spieler völlig neu entdecken kann. Unsere IV nächstes Jahr steht mit De Ligt und (hoffentlich) Kim, und mich schmerzt, dass Upa dann nicht spielen würde, sofern keine Dreier-Kette. Ich meine, er ist schnell, Kopfball- und Zweikampf kann er, und eigentlich ist er ein richtig guter Kicker. Seine klassischen Böcke, die ich sowieso für Kopfsache halte, wären vor der IV auch nicht mehr so dramatisch. Durch seine Dynamik könnte er eine schnelle Verbindung ins Angriffs-Drittel herstellen…
Für Pavard (der hoffentlich bleiben wird - ich vermute sowieso, er mag schlicht in die Zentrale und nicht mehr als RV abgeschoben werden) gilt ähnliches: er kann kicken und ist wie Upa ein Schrank.
Das notwendige Positionsspiel und strategische Geschick lässt sich meines Erachtens auf diesem Niveau antrainieren und muss nicht von klein auf eingebimst worden sein, siehe wieder John Stones.

Bevor wir Unsummen für einen neuen Sechser ausgeben, würde ich das gerne mal ausprobiert sehen.

Was meint ihr? Ist das eine Schnapsidee, reines theoretisches Wunschdenken?

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Pavard dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit wechseln, daher nehme ich den bewusst einmal raus im Vorhinein.

Die Diskussion über Umschulungen gab es ja teils schon verteilt über mehrere Threads - die Idee der „taktischen Ideenschmiede“ finde ich also generell nicht verkehrt, vermischt sich aber vermutlich stark mit anderen Threads hier. Nichtsdestotrotz hier noch mal meine persönliche Meinung zu Upamecano als 6er:

Welch einen Sechser brauchen die Bayern denn eigentlich? Einen 1,90-„Knochenbrecher“, der alles vor der Abwehr umnietet (bewusst polemisch, Entschuldigung dafür) oder vielleicht eher einen Sechser, der zwar auch sicher defensive Qualität hat, aber vor allem als pressingresistent gilt und sich konstruktiv am Spielaufbau beteiligt? Für ersteres wäre Upa ok, für letzteres sicher nicht. Bei den heutigen Fußballprofis handelt es sich oft um Spieler, die jahrelang eine Position verinnerlicht haben. Dass Pep es geschafft hat, einen Stones umzuschulen, ist außerordentlich bemerkenswert, dürfte aber die absolute Ausnahme sein auf diesem Niveau in diesem Alter. Auch Stones profitiert natürlich von der „Maschinerie“, die das Pep-System ihm bietet.

Kurz gesagt: ich habe ernste Zweifel, ob Upa einen guten Sechser bei uns hergeben würde. Vielleicht belehrt mich Tuchel eines Besseren, wer weiß…

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Schwierig zu sagen, wie sich ein gelernter Abwehrspieler im doch deutlich pressingintensiveren Mittelfeld behaupten kann.
Ich meine mich noch daran erinnern zu können, dass im ersten Kovac-Jahr, als Martinez letztmals noch regelmäßig als 6er auflief oftmals bemängelt wurde, dass er zu wenig am Spielaufbau teilnimmt und zu oft im Deckungsschatten steht. Da waren wohlgemerkt sogar noch Spiele dabei, bei denen Javi Weltklasseleistungen ablieferte, z.B. beim 0:0 in Liverpool oder beim 5:0 über den BVB. Dennoch war der Grundtenor, dass ein Mittelfeldspieler auch auf der 6 nicht nur gegen den Ball funktionieren sollte, sondern auch beim Spielaufbau eine tragende Rolle spielt.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Upamecano oder Pavard das so wie Javi oder sogar besser hinbekämen. Als Absicherung könnte ich mir jeden der beiden gut vorstellen, aber ob sie unter Druck Bälle nach vorne spielen können, bezweifle ich stark. Wahrscheinlich würden sie dann doch nur den Pass nach hinten oder auf die Außenbahn hinbekommen und wären somit nicht mehr als eine Notlösung bzw. würden mMn keinen Mehrwert gegenüber einem Laimer oder Goretzka auf dieser Position darstellen.
Einziger möglicher Vorteil wäre mMn dass man einen guten Kopfballspieler mehr auf dem Feld hat, was auch bei Standards in beiden Richtungen von Vorteil wäre. Ansonsten sehe ich weiterhin die gleichen Probleme: bei ohnehin schon eher wenig Kreativität aus der Viererkette (zumindest de Ligt, Kim und Davies sind keine Aufbauspezialisten) und einem eher weniger beschlagenen Aufbauspieler auf der 6 und einem klassischen Neuner, der weit vorne steht und evtl. wieder mehr Einsatzzeiten für Müller, bleiben nicht mehr viele Spieler übrig, die für einen gepflegten Spielaufbau sorgen könnten, ggf. noch der RV und 1-2 Mittelfeldspieler und 1 Offensivmann. Defensiv denkende Gegner (also ca. 95%) werden sich freuen.

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Ich denke schon, dass Upa die technischen Möglichkeiten hätte, vor der Abwehr zu agieren und auch gut im Aufbau zu funktionieren. Er hat da ja auch schon gute Ansätze mit Vertikalpässen gezeigt. Das Problem sehe ich eher in seiner Nervenfestigkeit, und als Langzeitlösung kann ich mir ihn in dieser Rolle auch nicht vorstellen, eher schon Sabitzer oder Laimer.

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Eine Anmerkung zu Stones: die Fähigkeiten in der Spieleröffnung, die für einen Sechser unter Pep noch wichtiger sind als für einen IV, hat er durchaus schon zu City mitgebracht. Das war der Grund, warum damals viel Geld für ihn gezahlt wurde (55 Mio waren 2016 Rekord für einen Verteidiger), weil er das als praktisch einziger Engländer drauf hatte. Und tatsächlich stand er in seinen ersten Jahren dort in der Kritik, zu oft den Pass nach vorne zu suchen, anstatt sich auf das traditionelle Kerngeschäft eines Abwehrspielers zu konzentrieren. Er hat öfters mal Bälle in kritischen Situationen vertändelt oder war schlecht zum Tor positioniert. Von daher war es relativ naheliegend, ihn auch mal etwas weiter nach vorne zu schieben.

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Stones spielt aber nicht eine klassische 6.
Die spielt immer Rodri.

Stones rückt im Aufbau als RV so ein, wie es Pep bei uns schon mit Lahm oder Alaba spielen ließ. Oder vorher bei ManCity Cancelo oder Zinchenko.

Walker konnte es nach Aussagen von Pep nicht so gut. Deshalb spielt er immer klassisch die Linie und ggf den overload mit Mahrez oder Silva.

Stones ist im Aufbau sehr gut in dieser Rolle, allerdings nun nicht geeignet, es als Beispiel zu nehmen um Pavard oder Upamecano als 6er zu argumentieren. Dafür fehlt mMn beiden das technisch taktische Vermögen diese Rolle spielen zu können.

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Ihr habt aber nicht viel Vertrauen in unsere Spieler…

Aber okay, Stand jetzt würde ich zustimmen. Die Frage ist nur, ob es sich hier um erlernbare Skills handelt oder nicht.

Das Geniale bei Pep ist meiner Meinung nach nicht (nur) die grundsätzliche Idee von Fußball, sondern vor allem, dass er sich permanent neu aufstellt und verbessert. Als er damals aus Lahm einen inversen AV machte, kam das hierzulande manchen seltsam und neu vor, dabei hatte er das zuvor schon so gemacht. Seine von einigen kritisierten Experimente haben genau diesen Sinn: ständig auf der Suche nach neuen Methoden und Maßnahmen, um den Gegner vor Aufgaben zu stellen. (Ich meine, er hat Kimmich mal IV spielen lassen…)
Wenn man nun seine Barca-Jungs mit City vergleicht: das ist ein eklatanter Unterschied, alleine von der Physis der Spieler her, und Zeugnis der Entwicklung.
Wir in Deutschland hinken taktisch sehr oft Jahre hinterher, ich glaube, das kann man konstatieren. Veränderung ist einfach nicht so unser Ding (ich simplifiziere jetzt mal bewusst). Da muss alles seine Ordnung haben, und wenn’s bisher funktioniert hat, warum soll man’s ändern. Bei uns muss man schon froh sein, wenn wir mal was Innovatives nur kopieren (wie Löw den spanischen Stil), aber da sind wir dann definitionsgemäß auch nie an der Spitze der Bewegungen. Nur ein Beispiel: wäre in der Bundesliga irgendwer auf die Idee gekommen, Akanji (halb-)links verteidigen zu lassen? Glaube ich nicht. Pep hat’s einfach gemacht. Ich dachte mir damals schon, dass der Kerl bei Dortmund eher unterperformed hat - was mich zu der Vermutung bringt, dass es vielleicht weniger auf technisch-taktisches Vermögen ankommt, sondern eher auf eine gewisse Fußball-Intelligenz.

Womit ich wieder auf unsere zwei Jungs und speziell Upa komme. Fehlt ihnen diese spezifische Intelligenz? Ich glaube nicht und scheue mich nicht, anekdotische Evidenz zu nutzen: ich kann mich an eine Upa-Aktion vor, keine Ahnung, einem Jahr erinnern, wo er einen Vorstoß ins Angriffsdrittel mit einem Spielmacher-liken No-Look-Pass, gegenläufige Richtung, abgeschlossen hat. So einen Ball, dachte ich mir, spielt normalerweise kein IV. Der versteht das Spiel und hat Sachen drauf, von denen keiner was ahnt.
Ich denke, wir in Deutschland sehen die Dinge taktisch oft deutlich zu eindimensional. Kleiner Mann, technisch gut, ab ins Mittelfeld. Großer Mann, Monster-Körper, ab in die IV. Aber wenn ich nie was ausprobiere, entdecke ich auch nie was Neues oder Überraschendes. Und dann muss ich auch, wenn mir ein bestimmter Spielertyp fehlt, als Coach zur Führung laufen und sagen, der und der Typ fehlt mir, kauft mir für teures Geld sofort Spieler X. (In der BuLi seh ich eigentlich nur einen Trainer, der eine deutlich andere Linie fährt, und das ist erstaunlicherweise Steffen Baumgart.)

Nun könnt ihr bezüglich meiner konkreten Idee natürlich trotzdem Recht haben, und Upa wäre ungeeignet für eine solch komplexe Aufgabe.
Trotzdem wollte ich das mal anbringen, denn auf Sicht denke ich, wir sollten einen Trainer haben, der mit einem etwas weniger teuren Kader ähnliche Ergebnisse liefern kann wie die Staats-alimentierten Konkurrenten. Vor allem sollten wir taktisch immer vorne dran sein - das kostet nämlich erstmal nichts.
(Und natürlich traue ich Tuchel das zu. Falls das jetzt nicht so geklungen hat.)

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Sehe ich genauso.

Bei der sich abzeichnenden Kaderkonstellation wäre es auch fast schon absurd den einzig hochwertigen Innenverteidigerersatz ins Mittelfeld vorzuziehen, während sich auf der Ersatzbank die Mittelfeldspieler stapeln. Upamecano turnt im Mittelfeld rum, während Laimer, Sabitzer, Goretzka und Gravenberch auf der Ersatzbank Schafkopf spielen…

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Da kann ich mich den meisten Vorschreibern anschließen.
Wir sollten nächste Saison wegkommen von der „der kann das auch“- Einstellung.
Müller kann auch Mittelstürmer, Musiala auf die Doppelsechs, Coman Außenverteidiger.

Ich hoffe Tuchel setzt die Spieler entsprechend ihrer Stärken ein, bzw. bekommt einen dementsprechenden Kader zur Verfügung gestellt.
Upa wurde übrigens in Salzburg anfangs auch im MF getestet/eingesetzt. Man ist dann aber schnell wieder davon abgekommen.

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Richtig :

Darüberhinaus müssen wieder technisch taktisches Grundverständnis und Fähigkeiten eingepaukt und trainiert werden.

Klares Positionsspiel mit klarer Rollenverteilung und Rollenverständnis ist die Basis. Wenn das sitzt, kann man auch mal etwas anderes probieren, aber erst dann.

Dazu natürlich hoffentlich mal wieder die Basics wie Ballannahme und Pass und Laufspiel perfektionieren.

Ps eigentlich erschreckend aber unübersehbar und notwendig

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Sehe uns eigentlich mit den schon vermeldeten Zugängen in der Abwehr recht gut aufgestellt, vor allem, wenn Pavard bliebe. Mehr Sorgen bereitet mir das Mittelfeld, wo wir zwar viele Spieler haben, aber, so wie ich das empfinde, keine eindeutige Ideallösung für das, was wir brauchen, und da würde ich zwischen zwei möglichen Szenarien unterscheiden: a) entweder kommt doch noch ein so defensiv- wie lauf - und aufbaustarker Sechser (fast auszuschließen), b) oder Kimmich übernimmt diese Rolle, und dann muss das Mittelfeld spielstärker/kreativer werden, wobei ich Musiala auf der linken Seite ansiedeln würde. Kommt natürlich drauf an, wie die Neuner-Situation gelöst wird. Ein klassisches 4-3-3 als Grundordnung fände ich da gar nicht so schlecht, wird sowieso dann im Spielverlauf fluide - z.B. könnte Sabitzer mit Kimmich situativ die Rollen tauschen:
Neuer – Mazraoui - deLigt - Kim - Davies — Kimmich - Sabitzer (Gravenberch) - Musiala – Sané (Gnabry) - X(Kane?) - Coman (Mané). Weitere Optionen bietet der Kader im Übermaß.

Edit: Muss gleich mal selbst eine Einschränkung anbringen. Man könnte natürlich argumentieren, dass mit Musiala, Coman und dem nach vorne drängenden Davies auf der linken Seite zuviel des Guten vorhanden ist. Insofern wäre bei der Aufstellung der strategisch und passtärkere Guerreiro anstelle von Davies die klügere Wahl.

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Da bleibt halt die alte Frage, ob er das (also die Position halten und eher defensiv als offensiv denken) kann. Wenn ja, dann wäre das die Lösung für so Einiges, beispielsweise würde es einen Platz auf der Acht frei machen, den Kimmich sonst sicher besetzen würde.
Pavard und Sabitzer sehe ich nicht in unserem Kader in der kommenden Saison. Aber grundsätzlich sieht Deine Aufstellung schon ganz gut aus :slight_smile:

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Pavard habe ich da schon nicht einbezogen (wiewohl ich gerne sähe, wenn er bleibt). Bei Sabitzer bin ich mir nicht so ganz sicher, wie die aktuelle Situation aussieht, wahrscheinlich hast du Recht und er geht noch, aber seine angedachte Rolle könnte in diesem Szenario sicherlich von Laimer ausgefüllt werden.

Und ja: es gibt auch sehr gute Gründe, Kimmich weiter vorne einzusetzen. Könnte das dann mit Laimer als Absicherung funktionieren?

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?

(20 Zeichen, 20 Zeichen …)

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Was ich meinte:
Pep hat Lahm bei Ballbesitz von seinem angestammten AV-Posten in die MF-Zentrale einrücken lassen, um dort als zusätzliche Anspielstation zu dienen. Hat er bei Barca schon praktiziert, aber mit dem ballsicheren, strategisch begabten, nie Fehler machenden Lahm hatte er seinen idealtypischen Protagonisten gefunden. In Deutschland hat das, zumindest hab ich das damals so wahrgenommen, teilweise für Verwunderung gesorgt. Da war die Vorstellung eines AV noch sehr statisch als die Linie rauf- und runterflitzender Spieler geprägt.

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Asoo, danke …

Denn „invers“ war Lahm ja in der Tat, als LAV in Stuttgart und bis 2009 bei Bayern / N11

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@cheffe

Taktikschmiede

Hatte es ja schon mal woanders gepostet.

DeZerbi hat ja in Brighton das Quadrat/Box (nicht Raute) im Zentrum entwickelt und erfolgreich spielen lassen. Nicht zuletzt hat Pep ihn ja in den höchsten Tönen gelobt. Pep hat quasi mit Stones an der Rückrunde eine ähnliche Formation gefunden.

Aus einem nominellen (defensiven) 4-3-3 wird situationsbedingt ein 3-2-2-3 oder 3-2-4-1 oder 3-2-3-2.

Stones schiebt idR neben Rodri ins DZ und gibt damit Gündogan und KdB die Flexibilität sich je nach Spielsituation zu positionieren. Anfangs aber immer im Viereck. Auch wenn sich mal situationsbedingt Grealish/Foden oder Silva/Mahrez fallen lassen.
Neben Dias spielen es eben Akanji und Ake defensiv perfekt, so dass Cancelo und Walker kaum noch zum Zug kamen. Mit Stones hat Pep einen sehr flexiblen Hybridspieler der im Aufbau wie in der Defensive sehr stark ist (wahrscheinlich hatte Pep das schon bei uns ähnlich im Kopf mit Javi).

Klopp will wohl mit Liverpool jetzt ähnlich agieren. AA schiebt ein neben Fabinho oder Thiago, davor McAllister und Szoboszlai.

Arteta könnte es auch mit den neuen Spielern so spielen, neben Rice rückt Zinchenko ein, davor Ödegaard mit Havertz.

Könnte mir vorstellen, dass Tuchel es ähnlich versuchen wird. Die Rolle müsste dann Mazraoui übernehmen (da Davies einfach viel zuviele Abspielfehler produziert). Vor Kimmich Mazraoui dann je nachdem Musiala/Müller, Musiala/Sane etcetcetc

Auf jeden Fall scheint die Idee 3IV mit 2 Wingbacks zu spielen inzwischen beerdigt zu sein. So spielt jetzt kein Top Club mehr.

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Ich denke sicher wird er es können. Es gab ja sowohl unter Nagelsmann wie Tuchel einige Spiele in denen er die Rolle in diesem Sinne konservativ ausgefüllt hat.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass Kimmich sich die Spiele dazu selbst selektiv aussucht, sondern das geschieht in Absprache und auf Anweisung der Trainer.
Sollte also Tuchel diese Interpretation von Kimmich verlangen, wird er das liefern können.

Die Frage ist allerdings, ob das für Kimmich und Bayern das Beste ist.
Werden dann nicht relevante Fähigkeiten verschenkt, sein Offensivpotenzial?
Und ist er dann in dieser Rolle immer noch outstanding? Oder könnte das so ähnlich auch ein anderer machen?

Die Frage wird sich nur anhand der Gesamtkonstellation beantworten lassen.
Würde ein teurer Millionenmann wie Rice kommen, würde er automatisch den Platz dieses Sechsers besetzen.
Bleibt es „nur“ bei Laimer und Guerreiro, sieht das schon wieder anders aus.

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Die Frage stell ich mir genau andersrum.
Ist Kimmich für unser Offensivspiel so wichtig, oder könnte das auch ein anderer machen?

One-vs-One.com:

Joshua Kimmich hat nach 34 Spieltagen in der laufenden Saison 6 Assists. Mit diesem Wert belegt er in der Bundesliga Platz 20 der Assist-Rangliste. Zudem hat er insgesamt 0 Chancen kreiert - Platz 191 im Ranking.

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Man könnte natürlich statt 6 Assists in der BL, von 18 Scorern wettbewerbsübergreifend reden.
Da dürfte er national und international auf seiner Position wenig Konkurrenz haben.
Und was wäre erst noch möglich, wenn er durch eine andere MF-Aufstellung von den defensiven „Fesseln“ eher befreit wäre?

Natürlich ist deine Fragestellung genauso angebracht.
Wer würde das dann alternativ übernehmen? Guerreiro? Laimer? Gravenberch?
Vielleicht Musiala in einem Dreier-MF?

Wie oben erwähnt wird die Kaderplanung ein entscheidender Faktor sein.
Kommt noch einer, vielleicht gerade für die Sechs? Wer geht noch?
Wenn man die Rice-Gerüchte ernst nimmt, war die Planung wohl:
Rice als klassischer Sechser, Kimmich weiter vorne mit mehr Freiheiten.
Das scheint nun gescheitert zu sein. Was werden die Alternativen sein?

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