Da ärgerst du mich nicht. Davon rede ich ja.
Wenn mir gegen eine schlechte Abwehr wie die von Japan nur ein Tor gelingt, ich mir aber gleichzeitig vom harmlosen japanischen Angriff und später auch noch von Costa Rica zwei einschenken lasse, dann habe ich im Achtelfinale nichts verloren.
Wir haben gute Spieler aber keine gute Mannschaft.
Und dafür ist der Trainer verantwortlich.
4 „Gefällt mir“
Ich denke, das liegt daran, dass Statistiken zumeist eine große Datengrundlage brauchen, um präzise zu sein.
Zum Beispiel hat jeder schonmal beim Mensch-ärgere - dich- nicht dreimal oder öfter hintereinander eine 6 gewürfelt. Wenn du das aber hundert mal machst, gleicht sich die Anzahl der Ergebnisse immer an. Bei 1000 mal noch mehr usw.
Das selbe gilt für xG bei einem Turnier. So ein schnelles, kurzes wie eine WM lässt Ausreißer viel eher zu als ein langes, wie die Bundesliga. Da sieht man gut an Union, die brutal überperformt haben in der Liga, aber jetzt wieder dahin gerutscht sind, wo sie laut xP circa hätten sein müssen.
Viel Konjunktiv, aber ich hoffe es ist ersichtlich, was ich sagen will.
2 „Gefällt mir“
Nein, aber er kann den xG-Wert seiner Mannschaft als Gradmesser des Erfolgs seiner Taktik in der Spielanalyse einsetzen (einen von mehreren). Grundsätzlich ist xG ein Instrument der Spielanalyse, nicht der Spielvorbereitung. Zur Spielvorbereitung kann es mittelbar dienen, wenn die Ergebnisse der Analyse in die Vorbereitung zukünftiger Spiele einfließen.
xG stellt eine gewichtete Relation zwischen dem Torschuss und dem Torerfolg her, die deutlich aussagekräftiger ist als die nackte Relation von Torschüssen zu Toren. Dieser Zugewinn an Information erlaubt mir als Coach mehrere analytische Ansatzpunkte, die mir interessante Erkenntnisse verschaffen können, zum Beispiel:
-
bezogen auf den einzelnen Schuss: Im Nachgang zu einem Spiel kann sich ein Coach jeden einzelnen abgegebenen Torschuss seiner Mannschaft individuell angucken und mit Hilfe ihrer xG-Werte abschätzen, wie sinnvoll es jeweils war, aus der Situation abzuschließen, gemessen am langjährigen Mittel von tausenden Abschlüssen aus sehr vergleichbaren Situationen (gleiche Distanz, gleiche Körperhaltung des Schützen, gleiche Ballhöhe, gleiche Anzahl Gegenspieler zwischen Ball und Tor, gleicher Abschlusswinkel, gleicher vorausgehender Spielaufbau usw.). Wenn ihm dabei z. B. auffällt, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit von Schüssen aus 20 m zentral nach einem Konter irgendwie doch gar nicht so hoch ist, aber dafür aus 7 m ziemlich ordentlich, kann er seine Taktik versuchen dahingehend anzupassen, sein Team den Ball bei einer ähnlichen Situation in der Zukunft vor einem Abschluss noch etwas näher vor das Tor bringen zu lassen oder aus einem anderen Winkel abschließen zu lassen (oder so, nur als gegriffenes Beispiel).
-
bezogen auf ein einzelnes Spiel oder ein paar Spiele am Stück: Hat eine Mannschaft beispielsweise in einem Spiel 20 Schüsse abgegeben, aber kein Tor erzielt, kann mir als Coach ein Blick auf die xG dabei helfen festzustellen, ob meine Mannschaft einfach nur Pech hatte (xG hoch) oder ob sie systematisch aus schlechten Positionen heraus abgeschlossen hat (und eigentlich auch kein Tor verdient gehabt hätte) (xG niedrig). Deutschland bei dieser WM ist ein gutes Beispiel für diesen Anwendungsfall: Wenn Hansi Flick die Qualität seiner Offensivtaktik analysieren möchte, kann er die Zahl der erzielten Tore seines Teams einfach ins Verhältnis zur Anzahl der Torschüsse setzen, aber er kann sie auch ins Verhältnis zu den kumulierten xG dieser Torschüsse setzen, was eine deutlich höhere Aussagekraft hat und ihm einen deutlichen Zugewinn an Erkenntnis verschafft. Die Deutschen haben bei dieser WM aus ungefähr 70 Schüssen 6 Tore erzielt, hätten aber im langjährigen Mittel der Abschlüsse aus vergleichbaren Situationen (= xG) damit rechnen können, ungefähr 11 zu erzielen. Eine so große Diskrepanz zwischen den tatsächlichen und den erwarteten Toren kann dem Trainer dabei helfen, zu erkennen, dass seine Taktik nicht vollkommener Kokolores war, sondern seine Mannschaft auch sehr viel unbeeinflussbares Pech hatte. (Nebenbemerkung: Bei geringen Mengen von Schüssen streut xG zwar noch signifikant um den „wahren“ Wert der Chancenqualität, aber ist zumindest deutlich besser, als einfach nur die Anzahl der Tore durch die Anzahl der Chancen zu teilen.)
-
bezogen auf eine große Menge an Spielen am Stück: Wenn eine Mannschaft beispielsweise über eine halbe oder gar eine ganze Saison hinweg bei den tatsächlichen erzielten Toren dauerhaft unterhalb ihres xG-Wertes verharrt, kann ich als Coach allmählich anfangen, mir Gedanken darüber zu machen, ob mein Mittelstürmer wirklich die Klasse hat, die man auf Bundesliga-Niveau benötigt oder ob meine Offensivtaktik wirklich bestmöglich auf die Stärken meiner Spieler abgestimmt ist. Nach so vielen Spielen (17, 20, 34, …) nimmt die Zufallskomponente in den xG immer stärker ab und aus systematischen Abweichungen selbst nach so langer Zeit noch kann man zunehmend zuverlässig auf reale Faktoren wie Qualitätsmängel meiner Stürmer oder so etwas schließen (statt auf zufällige Abweichungen).
Man darf xG weder über- noch unterschätzen. Es ist ein Tool zur Einordnung der Qualität der abgegebenen Torschüsse im Verhältnis zur Anzahl der tatsächlich erzielten Tore einer Mannschaft, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es erlaubt mir als Coach keine Aussagen darüber, wie effektiv meine Taktik beim Herausspielen von Torchancen ist, aber für die Summe aller abgegebenen Schüsse in einem Spiel kann mir der xG-Wert ziemlich gut erklären, wie viele Tore ich eigentlich im Mittel hätte erwarten dürfen, wenn ich dieselben Schüsse unter identischen Bedingungen im Simulator 1.000 Mal abgegeben hätte (und ergo wie viel Glück oder Pech ich in dem Spiel hatte). Im Grunde stellt die Metrik ja nur eine Relation zwischen einem Torschuss und einem Torerfolg her, die dem Trainer in der Analyse viel besser als nach dem reinen Bauchgefühl erlaubt, zu beurteilen, ob ein Torschuss aus einer bestimmten Spielsituation heraus sinnvoll ist oder nicht, und das ihm als kumulierter xG-Wert in der Spielbewertung viel besser als ein Blick auf die tatsächlich erzielten Tore erlaubt, zu beurteilen, ob seine Taktik die Leute in effektive Abschlusspositionen gebracht hat oder nicht und wie effektiv seine Spieler darin waren, diese Chancen auch auszunutzen.
Zu einigen Eurer Punkte:
Genau das bekommst du heraus, wenn du die Entwicklung der kumulierten xG deines Teams versus der tatsächlich erzielten Tore über einen längeren Zeitraum hinweg - etwa eine Saison - beobachtest. Liegt dein Team dauerhaft oberhalb seiner xG, wird echte Qualität im Laufe der Zeit immer wahrscheinlicher und Dusel immer unwahrscheinlicher. Bei einem einzigen oder nur ein paar Spielen hingegen ist das Rauschen im xG-Wert so hoch, dass man aus der Abweichung zwischen xG und tatsächlich erzielten Toren den jeweiligen Einfluss von Dusel und Können nicht seriös herauslesen kann.
Exakt dies ist ja einer der wertvollen Insights, die du aus xG ziehen kannst, wenn du die Entwicklung des Wertes bei einem Spieler länger beobachtest. Bleibt ein Thomas Müller beispielsweise bei Kopfbällen penetrant unterhalb des langjährigen Mittels der erwarteten Tore aus seinen Abschlusspositionen, könnte die Lektion für mich als Trainer zum Beispiel lauten, ihn nicht mehr als Stürmer einzusetzen oder ihn zwar weiterhin als Stürmer einzusetzen, aber ihn taktisch in weniger Kopfballsituationen zu bringen (o. ä.).
A) Ist das gefühlt so oder ist es tatsächlich so?
B) xG dient nicht zur Spielvorhersage, man kennt den Wert vorher ja auch gar nicht. Im Nachhinein hat man selbst bei einer kleinen Schuss-Stichprobe wie einer WM immerhin einen Anhaltspunkt dafür, ob das Ausscheiden (Weiterkommen) verdient war oder ob auch viel Pech (Glück) im Spiel gewesen sein kann.
Aber der xG-Wert quantifiziert diesen Unterschied, das ist ein immenser Zugewinn an Information.
Da xG ein empirischer Wert ist, der auf tatsächlichen Vergangenheitsdaten beruht (und nicht etwa eine im Kopf eines Wissenschaftlers entstandene Schätzung), werden diese Informationen im Wert abgebildet. Je besser das xG-Modell und je besser die Datengrundlage, desto akkurater reflektiert der xG-Wert solche Parameter auch.
Nein, das stimmt nicht. Der xG-Wert ist ein empirischer Wert, der auf tatsächlich gespielten Spielsituationen beruht und kein subjektives Element enthält. Er kann unpräzise sein, weil die Modelle imperfekt sind oder er nicht alle relevanten Daten inkorporiert, aber er ist nicht subjektiv.
Nein. In den xG-Wert, der ja ein Durchschnitt über alle Schüsse in einer vergleichbaren Situation aus der Vergangenheit ist, gehen also selbstverständlich auch alle abgefälschten Schüsse ein (und erhöhen ihn ceteris paribus, wenn abgefälschte Schüsse tatsächlich gefährlicher sind als nicht abgefälschte).
Sollte ein Schuss geblockt werden und es entsteht ein „Flipper“, aus dem heraus es zu einem Nachschuss kommt, zählt das als neuer Schuss mit neuem, eigenem xG-Wert.
Beide Einwände sind also hinfällig.
13 „Gefällt mir“
Das verstehe ich nicht.
Dann erzählt mir der xG-Wert bspw., dass Fernschüsse selten zum Torerfolg führen. Dass aus den Abprallern aber ziemlich viele Tore fallen, erzählt er mir nicht, weil das als neuer Schuss mit neuem, eigenem xG-Wert zählt?
VIelen Dank an Alex für die detaillierte Klarstellung zum Thema xG.
Dann kann ich an der Stelle vielleicht die Diskussion wieder zur Nationalmannschaft zurückführen: ich finde, es macht schon einen großen Unterschied, wie man bei so einem Turnier ausscheidet. Also z.B. „sang- und klanglos ohne ernsthafte Torchance“ vs „tendenziell unglücklich angesichts überdurchschnitlich vieler Torchancen“. Im ersten Fall müsste man den Trainer tauschen und alle Spieler hinterfragen und hätte mit Blick auf die EM 2024 keine gute Prognose.
Im zweiten Fall sind die Probleme klar definiert und tendenziell lösbar: Chancenverwertung verbessern (personell oder strukturell) und mehr Konsequenz und Konzentration in der Abwehr. Und genau das ist gerade „unsere“ Situation.
Das scheint mir durchaus machbar; nur müsste sich Flick jetzt mal auf eine Stamm-Elf festlegen, die sich dann auch aufeinander einspielen kann. Das würde in der Defensive massiv helfen; das garantiert natürlich trotzdem keinen Turniererfolg, dann auch 2024 wird der Zufall wieder eine dominante Rolle spielen.
Das Halbfinale, das wir jetzt sehen, ist ja auch schon größtenteils durch Elfmeter-Lotterie zustande gekommen und nicht durch fußballerische Leistungen …
4 „Gefällt mir“
Exakt, das hatte ich an anderer Stelle auch thematisiert: 2018 und 2022 kann man nicht vergleichen. Wir hatten in 2 an sich gut geführten Spielen massive Einbrüche in der zweiten Halbzeit. Zum Teil lag das an schlechten Wechseln; zum Teil wohl auch an Konzentrationsschwächen. Dies - und die mit 5 Gegentoren in 3 Spielen nicht WM-taugliche Defensivleistung gilt es zu analysieren.
Blockzitat nur müsste sich Flick jetzt mal auf eine Stamm-Elf festlegen, die sich dann auch aufeinander einspielen kann
Volle Zustimmung, die ständigen Wechsel in der Abwehr waren sicherlich ein großer Faktor für die schwache Defensive.
Blockzitat Das Halbfinale, das wir jetzt sehen, ist ja auch schon größtenteils durch Elfmeter-Lotterie zustande
Leider auch hier Zustimmung: Macht die Weltmeisterschaften für mich persönlich sportlich und fußballerisch immer unattraktiver.
1 „Gefällt mir“
Ich schätze Deine saubere Argumentationsführung sehr. Vielleicht solltet Ihr für solche und verwandte spieltaktisch/strategische Themen eine eigene Rubrik einführen.
In so einem Rahmen könnte man dann bspw. auch die Rolle der 6 im modernen Fußball diskutieren: Abräumer, Stratege oder eierlegende Wollmilchsau.
Oder die Frage, warum bei einer WM plötzlich30 Mannschaften weitgehend den gleichen Fußball spielen - hinten eng und nicklich, punktuelle, schnelle Vorstöße. Und warum ausgerechnet Bundesliga-Spieler, die diesen Stil an 300 Tagen im Jahr praktizieren, dann bei der WM brasilianisch spielen sollen. Etcetc…
3 „Gefällt mir“
Ich finde nicht, dass Weltmeisterschaften wegen des Elfmeterschießens unattraktiver werden. Es ist doch auch im Liga-Alltag und im Europacup so, dass sehr häufig zumindest eine der beiden Mannschaften nicht auf Sieg spielt. Bei den 4 bisherigen WM-Spielen mit Elfmeterschießen war es doch auch mehrheitlich so, dass in diesen Begegnungen immer eine Mannschaft so gespielt hat, als wolle sie das Elfmeterschießen unbedingt verhindern und ihre Überlegenheit schon vorher in Zählbares ummünzen. Die Spanier machten gegen Marokko bis zum Schluss Druck und hatten in der Schlussphase der Verlängerung noch einen Pfostentreffer. Brasilien versuchte auch über die gesamte Spielzeit das Spiel bereits vorher zu entscheiden und hatte dann Pech, sich noch einen späten Ausgleich zu fangen. Die Argentinier haben gegen Holland in der Verlängerung noch einmal eine Schlussoffensive gestartet inklusive Pfostenschuss. Nur bei Japan gegen Kroatien hatte man ab ungefähr der 60. Minute das Gefühl, dass beide lieber aufs Elfmeterschießen setzen als vorher die Entscheidung zu suchen.
Bei Turnieren handeln eben viele Teams (vor allem die Außenseiter) in der KO-Phase nach dem Motto: „Solange ich nicht hinten liege, bin ich noch dabei.“
Natürlich wäre es attraktiver, wenn 2 Teams mit der Einstellung ins Spiel gehen: „Ich schieße mehr Tore als mein Gegner.“ Diese Denkweise befolgen aber mMn immer weniger Teams, egal in welchem Wettbewerb.
3 „Gefällt mir“
Die Elfmeterflut ist doch vor allem den schwachen Offensivreihen der sogenannten Favoriten zuzuschreiben.
Wenn Spanien und Brasilien nicht mehr als ein mickriges Tor in 120 Minuten produzieren, dann ist das ihre Schuld.
Die Underdogs lauern auf Konter, war schon immer so. Die wissen, dass sie nicht viel mehr als ein, zwei Tore schießen werden… muss halt der Favorit einfach mal drei Dinger machen, dann ist der Drops gelutscht.
1 „Gefällt mir“
@anon19834089: Genau. Neue Spielsituation, neuer Schuss, neue Erfolgschance, neuer xG-Wert.
Ich kann mir denken, worauf Du hinaus willst. Willst du ernsthaft den Abpraller bei einem Distanzschuss als gezieltes taktisches Mittel zur Chancenkreierung vorschlagen? Die Planbarkeit des Pfades des Balls ist doch ohne zu übertreiben Null. Du hast doch keine Ahnung, ob a) der Ball das Ziel, von dem der Schuss abprallen soll (Gegenspieler, Teamkollege, Taube auf dem Spielfeld, Papierkugel, whatever) überhaupt trifft und b) er dann von diesem Ziel auch zum gewünschten Anschlussziel, zum Beispiel zum freistehenden Teamkollegen, der ganz geschmeidig aus fünf Metern einschieben kann, abprallt. Egal wie gering auch immer die Passwahrscheinlichkeit sein mag, diesen Teamkollegen könntest Du in 99,999999999999999% aller Fälle mit höherer Wahrscheinlichkeit über einen direkten Passversuch erreichen. Die Chance auf einen glücklichen Abpraller bei einem Schuss sozusagen als bewusste Alternative zu einem Pass mit dem Ziel der Erhöhung der Torerzielungswahrscheinlichkeit einzusetzen, ist mathematisch gesehen absurd (wie riskant auch immer der Pass sein mag).
Wenn Du aber darauf bestehst, den Torschuss aus einer neuen Spielsituation nach einem Abpraller nicht als neuen Torschuss mit eigenem xG-Wert zu behandeln, sondern ihn sozusagen an den ursprünglichen Schuss mathematisch dranzuhängen, müsstest du den xG des ursprünglichen Schusses um den xG des aus dem Abpraller resultierenden Schusses multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, dass der Ball in der Situation genau dorthin kommt (also praktisch 0) erhöhen. Eine Multiplikation mit 0 ergibt 0. Eine Multiplikation mit einem Wert, der so klein ist, dass er kaum von Null unterscheidbar ist, ergibt einen Wert, der so klein ist, dass er kaum von Null unterscheidbar ist (außer bei unendlich 
). Du merkst, an dem ursprünglichen xG-Wert des Schusses ändert sich also praktisch nichts, weil er sich höchstens um 0,00…001 erhöht.
2 „Gefällt mir“
Natürlich will ich das.
Wenn ich weiß, dass der gegnerische Torwart ein Fliegenfänger ist, der Schwierigkeiten hat, den Ball festzuhalten, zieh ich aus allen Lagen drauf.
Entweder ist der Ball drin, oder einer der Jungs im Strafraum hat Chance (und sei sie noch so gering) auf den Abpraller.
Das zweifel ich stark an, gerade bei unseren „Wir stehen mit 11 Mann im eigenen Strafraum“-Gegnern.
1 „Gefällt mir“
Das - und der Tatsache, dass bei den meisten Teams immer 10 Spieler „gegen den Ball arbeiten“. Heute spielen doch fast alle Teams so defensiv, wie Italien in den 90ern.
Das ist natürlich nicht realistisch. Für mich hat das defensiv ausgerichtete Rumgewürge bei der WM aber kaum noch etwas mit gutem Fußball zu tun.
Selbst die exemplarisch angeführten Brasilien und Argentinien spielen ja das, was Otto der Große früher „kontrollierte Offensive“ genannt hätte. Jede Halbchance dann 5 mal in SloMo, weil es sonst keine Höhepunkte gibt. Ich kann dieser Art, Fußball zu spielen, nichts abgewinnen.
5 „Gefällt mir“
Da würde ich wiederum widersprechen, denn natürlich handelt es sich um gespielte Situationen, (alles andere wäre ja absurd), aber es sind Situationen, die nicht einfach nur gemessen, sondern BEWERTET werden, und da gibt es BEWERTENDE, also den subjektiven Faktor. Und der kommt nicht erst bei der Auswertung „ins Spiel“: also der Frage nach der Bedeutung der Daten (xG-Werte), sondern schon bei der Erstellung der Daten selbst. Selbst wenn es einen Set von Vorgaben gibt, sind diese doch Variable, die der Einschätzung einer Person (oder mehreren, dann intersubjektiv) unterliegen. Wir können uns gern über die Verwendung der Begriffe „subjektiv“ bzw. „objektive Wissenschaft“ streiten (oder darüber, wie subjektfrei Wissenschaftlichkeit grundlegend überhaupt sein kann), aber hier wird gewertet und nicht einfach nur gemessen (Fans der Unschärferelation würden wahrscheinlich sagen, auch dort intervenieren Subjekte gerade durch die Messung, so weit will ich es gar nicht treiben). Und ich hatte nicht geschrieben, dass das Ganze subjektiv ist, sondern gesagt: es gibt einen subjektiven Anteil dabei.
3 „Gefällt mir“
Danke für die Zusammenfassung (die immer mehr um sich greifenden Bezahlschranken sind ein echtes Ärgernis).
Als siebten Punkt würde ich noch die fehlende Konstanz innerhalb eines Spiels nennen - v.a. gegen Japan und Costa Rica.
Gegen Japan hat man die Angelegenheit ca. 60 Minuten im Griff, man macht das zweite Tor nicht. Anstatt das Spiel dann eben ‚runterzuspielen‘, kommt kommt die Mannschaft dann völlig aus dem Tritt (Flicks Wechsel allein können das nicht erklären).
Gegen Costa Rica ein furioser Beginn mit der erhofften frühen Führung. Da kam - ganz ohne Personalwechsel - schon nach 35 Minuten der Bruch im Spiel. Erst nach dem 1:2 kam die Mentalität nochmal zurück.
Da scheinen mir auch psychologische Aspekte eine Rolle zu spielen.
1 „Gefällt mir“
Das verstehe ich nicht. Ich füttere einen Computer mit 1 Million Spiele und lege ein 2D-Raster über das Spielfeld und werte aus, wie viele Treffer von jedem Raster-Feld erzielt werden. Was ist daran subjektiv?
Kritiker monieren sogar, dass die rein objektive Daten um weitere Informationen zu erweitern sei. Spieler bedrängt, Standardsituationen, Kopfball oder Schuss, wie viel Gegner sind zwischen Schütze und Tor.
Der einfachste Wert ist übrigens der Strafstoß.
1 „Gefällt mir“
Ich kann mich irren und lasse mich auch gern belehren, aber ich hatte den Eindruck, dass genau das schon einbezogen wird. Müsste es auch, da die reine Schussposition ja nicht das alleinentscheidende Kriterium sein kann.
1 „Gefällt mir“
Dass ein Schuss von der Torlinie öfter drin ist (lediglich Gomez 2008 verhindert hier die 100% Quote), als Schüsse aus 30 Meter, da brauch ich kein Statistiktool dafür 