DFB und Nationalmannschaft (Teil 1)

Dem ersten Teil deiner Aussage muss man zustimmen. Der zweite Teil - na ja …

Ich fand ja interessant, dass offenbar der DFB seinen Nationaltrainern die höchste Vergütung bezahlt (wenn man mal von Saudi Arabien, Quatar etc. absieht). Und jetzt ist kein Geld mehr da - die Rede ist sogar von „strukturellen Defiziten“. Kurz und knapp: Die Nationaltrainer anderer Länder wollen sich für Höheres qualifizieren und sind natürlich nach einem Turnier verfügbar - währen der DFB so hohe Gehälter bezahlt hat, dass die Übungsleiter vielleicht gar nicht erst zu einem Verein wechseln wollten (und die Verträge auch noch vor einem Turnier verlängert werden …).

So gesehen ist irgendwie klar, warum der Nagelsmann-Vertrag so kurz ist. Man muss was tun, um bei der EM Chancen zu haben. Danach könnte aber der totale reset kommen. Vieleicht sind die Finanzprobleme dann so groß, dass man zu kreativen Lösungen gezwungen wird.

Ich verstehe überhaupt nicht, warum Nagelsmann das überhaupt macht. Der kann da eigentlich gar nicht als Gewinner rausgehen. Die USA Reise ist sportlich für den Arsch und dann gibt es nich genau ein Spiel gegen Österreich. Dann brgiint schon das EM Jahr. Eigentlich müsste der Kader und die Struktur sowie Spielphilosophie jetzt schon feststehen. Wenn ich das einem zugetraut hätte, dann einem wie Heynckes.

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Zum einen kann er wie du schon sagst nur verlieren und zum anderen bräuchte es jemand, der ohne ins Detail zu gehen das mitbringt was ein Nagelsmann nicht mitbringt.

Kuntz/Gerland/Wagner als Team.

Hoffen wir das Beste!

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:confused:
…Wäre auch meine „Richtung“/…„Liebesheirat“ (…> KUNTZ/RANGNICK/…HRUBESCH) gewesen. :thinking:

:face_with_raised_eyebrow:

Und das ist ja vollkommen okay, und es entspricht wohl auch einer mehrheitlichen Skepsis hier im Forum. Mir ging es grade nicht darum, wie der Papst das Evangelium zu verkünden, sondern ich wollte nur den allgemeinen Tenor in Frage zu stellen, der mir zu suggerieren schien, dieser Nagelsmann könne rein gar nichts. Dabei ist meine (vermeintliche) Expertise über Nagelsmanns Fähigkeiten so gut wie jede andere, solange sie nicht mit Argumenten gefüttert wird.
Ich denke, dass viele öffentliche Personen, grade im Fußball, gerne in Schubladen gesteckt werden, und nehme mich da gerne mit rein. Gerade deswegen will ich als Bayern-Fan nicht sein Scheitern bei uns zum einzigen Maßstab nehmen, sondern betrachte die Gründe, warum er überhaupt Bayern-Trainer werden konnte. Und das waren, so würde ich vermuten, reichlich vorhandene Talente, die bei seinen vorherigen Vereinen auch zum Erfolg beitrugen, unter anderem die taktisch äußerst flexible Art und Weise, die sowohl Hoffenheim als auch RB unter seinem Coaching zeigten, oftmals mit mehreren Systemwechseln in 90 Minuten.
Ich möchte keinesfalls die Wirkung haben, die du oben beschreibst (ex cathedra…), aber die Freiheit nehme ich mir schon, einer allgemeinen Tendenz, die ich wahrnehme (in dem Fall: Nagelsmann die Kompetenz abzusprechen), zu widersprechen, wenn sie mir arg schlicht erscheint - oder wie eine Schublade.

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Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber das, was du hier in dem Passus ansprichst, die vielen Systemwechsel, dürfte er doch in der ihm verbleibenden Zeit kaum einüben können. Also das, was hier als Vorteil erscheint, wird wohl nicht zur Anwendung kommen. Dass er Mannschaften entwickeln kann, hat er zweifellos bei Hoffenheim und Leipzig gezeigt, bei Bayern jedoch nicht. Und gerade ohne echte Neun (inwiefern Füllkrug in der Lage sein wird, in der NM die Lücke zu füllen - no pun intended-, muss sich ja erst noch zeigen) hat mich der Offensivansatz bei Bayern wenig überzeugt.

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Das stimmt.
Wir reden tatsächlich aneinander vorbei, glaube ich, insoweit ich deine - und die allgemeine - Skepsis teile, was seine Eignung als Bundestrainer betrifft. Das, was ich kritisiere und nicht teile, ist die Einschätzung des Spektrums seiner Fähigkeiten. Für mich ist er taktisch einer der versiertesten deutschen Trainer. Dazu muss man seine Art, Fußball spielen zu lassen, nicht mögen (oder für den FCB passend halten), man kann sogar finden, dass sein (vermeintlich) reiches Arsenal eher hinderlich ist.
Was aber meines Erachtens nicht geht, ist, ihm jegliches Arsenal quasi abzusprechen, nachdem er es in seiner jetzt nicht mehr wirklich kurzen Trainer-Laufbahn eigentlich nachgewiesen hat.
Um zu deinem Punkt zurückzukommen:
Du hast vollkommen Recht, bei der N11 muss er hauptsächlich mit dem arbeiten, was die Spieler bereits können, mit Entwicklung ist da nicht viel. Aber sein Arsenal an taktischem Wissen wird ihm (theoretisch) viele Möglichkeiten bieten, die variablen Fähigkeiten seiner Spieler lohnend einzusetzen. Es könnte sein, dass er dabei Möglichkeiten in einem Spiel sieht, die einem Löw oder Flick in drei Jahren nicht eingefallen wären. Tatsächlich waren doch sowohl bei Flick und noch mehr bei Löw die Wechsel oder Anpassungen während der Spiele häufig allzu üblich oder komplett unverständlich. (Oder komplett ausbleibend.) Während Nagelsmann immer wieder Spiele, die bis zur Halbzeit eher schlecht liefen, durch Anpassungen und Wechsel komplett verändert hat, und das hat er sowohl bei Bayern als auch bei RB/Hoffenheim gezeigt. In-Game-Coaching halt, Gold wert in einem Turnier-Modus.

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Die Probleme der Nationalmannschaft werden sicher nicht durch ausgetüfteltes Ingame Coaching gelöst. Eigentlich bräuchte die Mannschaft einen klassischen Feuerwehrmann, der einer am Boden liegenden Mannschaft in kürzester Zeit wieder Selbstvertrauen und Kratzbürstigkeit einhauchen kann. Was mich am meisten stört ist, dass Nagelsmann erst relativ kurz von Bayern weg ist. Wie soll da eine neue Energie entstehen, wenn viele Spieler erst kürzlich genau mit diesem Coach nicht aus einer Krise herauskamen? Wenn ich einen erfolgreichen Neuanfang in Angriff nehmen will, fang ich doch auch nicht wieder was mit meiner Ex an.

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Offensichtlich geht es auch bei Nagelsmann nur um ein Engagement bis einschließlich zur EM 2024.

DH es gibt noch 4-5 Testspiele, eine Vorbereitung und dann das Turnier.

Bis zum Turnier gibt es überhaupt keine Zeit etwas zu entwickeln. Das Hauptproblem beim FCB war nun einmal, dass auch Tuchels schnelles vertikales Umschaltspiel zu viel zu viel Ballverlusten und wenig Balance gesorgt hat. Dazu offensichtlich eine viel zu offensive Positionierung von Goretzka und auch teilweise Kimmich das Problem der Restabsicherung u d Imbalance verstärkt hat.
Sogar mittelmäßige Teams fanden es wunderbar einfach wie einfach es war nach Ballverlusten vor unser Tor und zum Abschluss zu kommen.

Das ingame Coaching fand zumindest nach Führungen nichts statt da wir zu oft nach klaren Führungen oftmals leichtfertig den Gegner wieder ins Spiel ließen, und wenn überhaupt nur mit großen Aufwand das Spiel gewinnen konnten.

Dazu zunehmend eine offensichtliches Fitnessproblem, viele Spieler wirkten nach 60 Minuten Platz. Offensichtlich dem kraftraubenden Spielstil geschuldet.

Also mangelnde Spielkontrolle, Kompaktheit, imbalance, Vorsprung über die Zeit bringen, alles Teil von in Game Coaching war ein Problem u d den Vorgaben bzw management des Trainers geschuldet.

Alles Dinge die für eine erfolgreiche turniermannschaft unabdingbar sind. Mir fehlt tatsächlich die Phantasie, das Nagelsmann plötzlich all seine Vorstellungen und Prinzipien über Bord wirft, und so spielen lässt wie Völler gegen Frankreich. Oder auch so wie es Gündogan bei ManCity und Barca gewohnt ist.

Wieso sollte er plötzlich in kurzer Zeit etwas können was er in 18 Monaten beim FCB nicht konnte, bzw nicht wollte und bei RB schon garnicht.

Insbesondere weil er nicht nur seine Assistenten mitbringt sondern mit Wagner einen glühenden Verehrer im Stab hat.

Klopp hat sein wildes kraftraubendes gegenpressing und Umschaltspiel zunehmend einem Spiel hin zu Kontrolle und Dominanz angepasst. Nagelsmann bei uns nicht (unerheblich dabei ob er es nicht konnte oder wollte) und ist letztlich daran gescheitert.

Völler hat gerade vorgemacht wie es geht, und das steht diametral zu den Prinzipien und Ideen von Nagelsmann die er bisher überall demonstriert hat.

Völler hat eben extreme Turniererfahrung und weiß wie diese Turnierspiele erfolgreich zu managen sind (2002 das beste Beispiel mit einer vergleichsweise durchschnittlichen deutschen NM).

LVG hat auch diese Erfahrung, Nagelsmann eben nicht. Aber vielleicht hat es ja in seinem sturen Kopf klick gemacht und er überrascht uns mit besten Turnierfussball. Die Hoffnung stirbt zuletzt

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Na ja, gegenüber Flick-Zeiten war die Konterabsicherung unter Nagelsmann definitiv besser. Aber ja, er ist ein offensiv denkender Coach.

Welche Flick Zeiten.

Zu besten FCB Zeiten war Spielkontrolle Dominanz und Defensivverhalten unter Flick definitiv sehr viel besser als das was man in den besten Spielen von Nagelsmann beim FCB gesehen hat.

Und ob din NM Team unter Nagelsmann ein besseres Defensivverhalten, Spielkontrolle Balance zeigen kann, als das was wir von Flicks NM bei der WM gesehen haben, wird man noch abwarten müssen. Und genau das kann man eben aufgrund der bisherigen Leistungen von Nagelsmann bezweifeln.

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Eigentlich hätte Rudi nur seinen alten Kumpeln Bruno Labbadia anrufen müssen. Der ist besser als sein Ruf und hätte das mit den beiden Jungen Wolf und Wagner bis zur EM schon machen können.

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Nein, zu besten Flick Zeiten hat Bayern einfach einen dermassen verrückten Pressing-Offensivfussball spielen lassen, dass sie die Gegner überrannt haben und einfach im Zweifelsfall ein Tor mehr geschossen haben. War legendär, konnte auf längere Sicht aber nicht gut gehen. Das 8-2 gegen Barcelona war das Extrembeispiel dieser Phase.

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Wie gesagt, wenn schon in diese Richtung dann Hotte, der hat sogar die Damenmannschaft in kürzester Zeit flott bekommen (wie die U21).

Hotte Wolf und Wagner mit Rudi im Hintergrund! Alternative Kuntz.

Wäre mMn alles besser als Nagelsmann gewesen, LVG sowieso

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Lieber @918,

wir haben oft die gleichen Denkansätze über Fußball.
Was ich allmählich nicht mehr verstehe, ist deine ausdauernde Wiederholung der festen Überzeugung, Nagelsmann habe bisher nichts geleistet. Oder verstehe ich dich falsch?

Julian ist seit Jahren (sieben, glaube ich) BuLi-Trainer. In dieser Zeit hat er Hoffenheim vorm Abstieg gerettet, über den europäischen Wettbewerb bis in die Cl-Bereiche geführt, mit RB war er sogar im CL-Halbfinale. Glaubst du denn allen Ernstes, diese jahrelangen Erfolge basieren auf diesem schlichten „Rennball“, mit dem du ihn gern immer identifizierst? Kann es nicht sein, dass so einer mehrere Tools drauf hat, als du ihm zubilligst?

Kann es ebenfalls sein, dass du dir immer die Phasen oder Spiele oder Ergebnisse rausziehst, die du für die Erhärtung deiner Thesen brauchst, während andere, die weniger in dein Narrativ passen, schlicht ignoriert oder totgeschwiegen werden?

Und schließlich:
Kann es sein, dass für Misserfolge unseres Lieblingsklubs (oder generell) nicht ausschließlich Person X, hieße sie nun Nagelsmann, Goretzka, Brazzo oder wie auch immer, sondern, wie im modernen Fußball gar nicht so unüblich, eine recht komplexe Kombination mehrerer Faktoren verantwortlich ist, die nicht zueinanderpassen?

Sorry Leute für Off-Topic hier, ich bin auch gleich wieder still.
Aber dieses Bashing einzelner Leute (das mir selbst auch ab und an unterläuft) finde ich in der Regel und bei genauerer Betrachtung waaaahnsinnig unterkomplex und ermüdend, vor allem, wenn sich die Narrative ständig nur wiederholen und sich nicht mal mehr die Mühe gemacht wird, alle Fakten miteinzubeziehen.
In diesem Fall:
Wie schafft es ein Nichtskönner wie Nagelsmann, einer, der nur Rennball spielt, kein In-Game-Coaching hat, die Leute nicht fit kriegt, beratungsresistent ist, keine Defensive dicht bekommt, blablabla…
Wie also hat so einer mit Hoffenheim/RB über Jahre Erfolg gehabt?

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@cheffe
Ja vermute ich schon, natürlich hat Nagelsmann bei TSG und RBL einiges, und verhältnismäßig viel geleistet. Bei uns eben insgesamt wenig, und deshalb war er ja auch nicht erfolgreich und wurde entlassen. Haben wir bzgl des FCB ja ausgiebig schon diskutiert und können es ein detail gerne alles wiederholen was ich aber müßig fände. Grundsätzlich fehlt Nagelsmann eben mMn noch die Erfahrung oder das Gespür für eine echte Spitzenmannschaft, bzw wie dann im Saisonendspurt Titel gewonnen werden. Denke da ist er noch viel zu viel Zocker und zu wenig der abgeklärte Hund, der seinen Spielern vermitteln kann wie man eine CL gewinnen kann.

Viele top Trainer haben das erst nach vielen Jahren gelernt (Ferguson Jupp Hitzfeld Klopp), einige haben ob Ihrer sportlichen Intelligenz als Spieler einen echten Vorteil solange sie ihnen vermitteln können, dazu gehören Leute wie Cruyff Beckenbauer Ancelotti Pep Enrique Zidane und jetzt auch Xabi Arteta.

Bzgl der NM habe ich ja ausgeführt warum Nagelsmann mMn total die falsche Wahl ist (sportlich gesehen).

Und ich habe mehrfach ausgeführt, dass mMn Nagelsmann irgendwann wieder beim FCB arbeiten wird- und zwar sehr viel erfolgreicher als zuletzt (nachdem er sich die Hörner abgestoßen und weiter entwickelt hat). Insofern teile ich ja Deine Auffassung dass Nagelsmann ein sehr talentierter Trainer ist der das Potential hat ein sehr guter und erfolgreicher Trainer werden zu können. Und deshalb auch gute Voraussetzungen den Weg von Jupp Klopp etc. gehen kann.

Gerade weil wir ja eigentlich eine ähnliche Auffassung oder Verständnis für Fußball haben, kann ich nicht nachvollziehen, dass Du hier nicht das Problem siehst, dass ohne ausreichende Spielkontrolle Balance und entsprechendem Pass und Positionsspiel idR kein winning Team entwickelt werden kann (unabhängig von Trainer).

Ich fühle mich von Deiner allgemeinen Kritik nicht angesprochen, weil mich Dinge sehr differenziert betrachten kann.

Aber wenn es klare Fehlentwicklungen u d Fehlentscheidungen gibt, dann kann man sie entweder klar benennen und korrigieren oder die Augen verschließen. Ich gehöre zu ersteren, insofern finde ich Klasse wie UH und KHR ihre Fehleinschätzung zu Salihamidzic und Kahn korrigiert und sie entlassen haben.
Und natürlich die Entlassung von Nagelsmann unterstützt haben (den späten Zeitpunkt wohl eher nicht).

Ich finde es auch Klasse, dass man den Fehler Lewandowski nicht adäquat ersetzt zu haben, korrigiert hat. Und genauso klasse, dass man erkannt hat eine echten H6 verpflichten zu müssen (Freund das offensichtlich auch unterstützt) und damit hoffentlich endlich Thiago adäquat ersetzt.

Klasse finde ich auch das man mit DeLigt und Kim IV verpflichtet hat, die die Schwächen nach dem Alaba Abgang kompensieren können.

Im übrigen würde ich es begrüßen wenn man wieder vermehrt Inhalte diskutiert. Oder anders ausgedrückt, wenn man von dem Scheitern von Leuten wie Kahn Salihamidzic Nagelsmann genervt ist, sollte man vielleicht die Gründe diskutieren oder es lassen, aber nicht diejenigen die es ansprechen. Sehr schade, dass Du inhaltlich die unterschiedlichen Auffassungen wie zB @severalseasons ind mir nicht stehen lassen kannst, sondern offensichtlich einen Aufhänger suchst hier das als Bashing zu bezeichnen

Thiago war eine H6? Man lernt nie aus.

Lieber @cheffe , das wäre auf jeden Fall zu hoffen. Er ist ja schlau und ihm werden die Umstände, die er bei der Aufnahme seiner Tätigkeit als Bundestrainer konfrontieren muss, auch nicht verborgen geblieben sein. Es gibt halt leider nicht viele Zeitfenster, die Lösungssätze, die er sich sicher überlegen wird (oder teilweise ihm schon vorschweben), auch zu testen bzw. feinzujustieren. Das ist nicht sein Verschulden. Er mag ja durchaus Herausforderungen und geht diese positiv an. Sie bestünden in einer erforderlichen Reduktion aufs Wesentliche. Entscheidend dafür wird dann vermutlich hauptsächlich das Trainingslager direkt vor Turnierbeginn sein. Wünschen wir ihm und der NM ein gutes Gelingen, an meinem support soll es nicht scheitern :slight_smile:

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Klare Absprache mit Aki. 2024 ablösefrei für den BVB. :grinning:

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