DFB und Nationalmannschaft (Teil 1)

Also, mir hat das sehr viel Spaß gemacht!

Und es ist einfach schön, zu merken, dass sich ein Trainer etwas einfallen lässt - unabhängig davon, ob ich persönlich mit dem Stil oder den Ideen konform gehe. Aber ich mag’s, wenn man eine Handschrift sieht, wenn ein Coach Einfluss nimmt.

Und letzteres war deutlich. Ein 4-2-2-2, leicht asymmetrisch im Ballbesitz durch Gosens’ Aufrücken, Sane gab die Breite, und im zentralen Viereck hast du vier Klasse-Fußballer mit Ilkay, Wirtz, Jamal und Groß.
@anon47051198 moniert mehr Bolzplatz als Ensemble-Fußball, und so komplett Unrecht hat er nicht, aber der Punkt ist, dass ich denke, dass Julian ganz bewusst zwei Zocker wie Jamal und Wirtz als freischaffende Künstler mit allen offensiven Freiheiten installiert. Ich meine, wenn du solche Kicker hast, warum sie in ein taktisches Korsett voller automatisierter Abläufe zwingen, die man in der Nati eh nicht einstudieren kann mangels Zeit? Und dahinter Ilkay und Groß, die für gutes Passspiel stehen und immer anspielbar sind.

Klar schaut so ein Nagelsmann-Spiel immer etwas chaotisch aus, aber neutral betrachtet, macht es zum Zuschauen einfach Spaß, weil immer was los ist. In der ersten Halbzeit kamen die flotten Amis natürlich zu mehreren Umschalt-Momenten, wenn der Ball in der Vorwärts-Bewegung verloren ging. Ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob man mit so einem Fußball ein Turnier gewinnen kann, aber Laune macht das schon sehr!

Weitere positive Aspekte:

  • Hummels. Ja Leute, so schaut halt ein Aufbauspiel aus, wenn man’s kann.
  • Groß. Ich mochte den schon immer. Einfach ein unfassbar intelligenter Spieler, und es spricht nicht für uns Deutsche, dass so einer nach England gehen muss, bis wir nach Jahren merken, dass der sehr, sehr viel kann.

Und wenn ich grad schon so am positive thinking bin: in der ersten Halbzeit hab ich bei Fülle und Gosens gedacht, mei, wir haben halt keine besseren, und sind wir ehrlich, so richtig super sind die auch nicht - aber die haben was ganz bestimmtes, was wir sehr gut brauchen können, nämlich Mentalität und die ehrliche Freude und den Stolz, für die Nati zu spielen. Und mit dieser Mentalität packen sie dann auch plötzlich so Weltklasse-Aktionen aus wie bei den Torvorlagen.
Was Jamal betrifft: mir komplett wurscht, ob er sich 10mal verdribbelt, der soll auch zum elften Dribbling antreten. Damit kreierst du immer irgendwas, auch wenn er hängenbleibt, der Gegner weiß: da muss ich ran. Öffnet Räume, in die andere reinstechen können. Ich sehe das auch nicht als Einzelleistung, denn du musst durch dein System dafür sorgen, dass Leute wie Jamal ständig Bälle im vorderen Drittel bekommen. (Was ja, wie auf MSR schon angesprochen, momentan bei Bayern noch nicht so funktioniert.)

Übrigens: soll mir jetzt keiner kommen und sagen, das waren ja nur die Amis. Wenn ich recht informiert wurde, stehen die momentan in der Rangliste aber locker vor uns. Und wir müssen mit neuem Trainer und den letzten Turnieren wieder dahin kommen, solche Mannschaften wie USA oder Südkorea locker schlagen zu können. Da war das heute schon mal ne coole Ansage.

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Zunächst war das ja ein Pausenkommentar, damit auf die HZ 1 bezogen, wurde durch die zweite Hälfte relativiert, und ich habe dann auch meine Eindrücke entsprechend umformuliert. Nichts gegen freischaffende Künstler, aber damit kommt man alleine nicht weiter. Wichtig ist immer, dass deren Genie dem Team auch dann zugute kommt, wenn es nicht um ihren eigenen erfolgreichen Torabschluss geht. Und da sehe ich durchaus Optimierungspotential, spielten mir beide - Sané und Musiala - doch in der ersten Hälfte zuviel für sich alleine.

In potentia sehe ich das auch so, nur hat sich das in actu (noch) zu wenig gezeigt. Wenn du solche Leute hast, die viele Gegenspieler auf sich ziehen, dann muss man das eben auch so nutzen, dass man die frei werdenden Räume besetzt und entsprechende Abspiele erfolgen. Gündogan, in my books der heimliche Held heute, hat das noch ehesten forciert. Für mich hängt der ästhetische Wert eines Spieles und der Spaß beim Zuschauen größtenteils am Mannschaftsvortrag, am Kombinationsspiel.

Ich bemühe mich ehrlich, Nagelsmanns Wirken hoffnungsfroh gegenüberzustehen, sehe aber einfach einige Ingredienzen seiner Rezepte etwas skeptisch, so die sich auch heute andeutende Mittenverdichtung, nicht zu sagen Verstopfung. Ja, aus der Überladung resultierte ein Tor, aber das kann man aufrechnen gegen viele Situationen, wo man sich dort, nämlich in der Mitte am und im Strafraum, im Weg steht. Das hat mich gerade in HZ1 ungut an viele Spiele aus Nagelsmanns Bayern-Zeit erinnert.

Highlight für mich war Gosens’ Ableger auf Füllkrug bei dessen Tor, so schlicht, so genial.

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Kimmich im Vergleich mit Gündogan absolut hüftsteif und daher deutlich eingeschränkter im Handlungssielrsum.

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Ich fand Kimmich heute geradezu unsichtbar… :upside_down_face:

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Gute Nachbetrachtung!

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Gündogan reiht sich nahtlos in die Reihe: technisch starker Mittelfeldspieler, der ein Spiel lenken kann dem FC Bayern total gut getan hätte bzw. tun würde und nicht bei uns landet. Mit diesem Mittelfeldspieler Typ fremdeln wir ganz offensichtlich. Wir holen sie nicht,früher z.B. auch Uwe Bein bzw wertschätzen sie nicht ausreichend Kroos, Thiago. Schöne Ausnahme war mal Alonso.

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„Nach dem Aufwärmen geht es direkt mit Nagelsmann-Fußball los: Bei einer Passübung über das gesamte Feld sollen die Spieler die Bälle schnell nach vorne treiben. Statt Querpässe geht es vor allem vertikal nach vorne. Die Spieler sollen den Ball schnell klatschen lassen, dann kommt der nächste Steilpass.“

Die klassische Beschreibung von " Rennball" :wink:

Vielleicht ja aber gerade genau das RICHTIGE bei einer Heim EM?

Der größte Unterschied zwischen Nagelsmann und Tuchel Fussball bei den Bayern bisher ist ja gerade, dass das kontrollierte Spiel unter Tuchel vorallem in der 2. HZ in der BL massiv Früchte trägt, wo bei Nagelsmann dann am Ende regelmäßig der Mannschaft die Puste ausging und auseinander gefallen ist. Während in der CL man unter Nagelsmann letzte Saison gerade von den Ergebnissen generell massiv souveräner davongekommen ist.

Und gerade eine Heim WM sollte doch viel eher mit CL Fußball (Feiertagsstimmung) vergleichbar sein, also maximale Motivation und Einsatzbereitschaft (was für Rennball halt einfach nötig aber über lange Saison nicht durchzuhalten) bis zur letzten Minute auf Spielerseite anders als bei einer zermürbenden Bundesliga Saison?

Man könnte natürlich argumentieren, dass wir mit Flick in der Nationalmannschaft gerade schon schwer gescheitert sind mit ähnlichem Spielkonzept wie Nagelsmann.

Ich denke aber, dass Nagelsmann overall deutlichst cleverer als Flick ist. Ohne die totale Spezialsituation in 2020 mit den 2 für ihn perfekt passenden langen Pausen vor der BL Rückkehr und dann Dank der frühen BL Rückkehr gerade für die dt. Spieler nochmal schöne Pause vor dem Lissabon Finalturnier - ich glaube nicht dass Flick groß was gerissen hätte bei den Bayern!

Und auch nicht, dass er noch je was groß reissen wird als Trainer: Wenn ihn überhaupt noch jemand will als Vereinstrainer - viel mehr, als er es geschafft hat, sich mit endlos Serie von fragwürdigen Entscheidungen (davon welchen Eindruck man von ihm und der Mannschaft unter ihm bei der Qatar Doku bekommen hat gar nicht zu reden!) hat sich noch selten ein bisheriger Erfolgstrainer selbst „entzaubert“…

Bei Nagelsmann dagegen erwarte ich weiter (auch wenn ich sehr froh bin, dass er bei uns gehen mußte und wir jetzt Tuchel haben), dass er langfristig weiter (wenn das als dt. Nationaltrainer nicht total in die Hose geht und bei der maximal niedrigen Erwartungshaltung Dank der Historie der letzten 5 Jahre wäre das wohl ein weiteres Ausscheiden in der Vorrunde was ich mir unter ihm wirklich so gar nicht nochmal vorstellen kann) ne große Karriere machen wird und mit ein bisschen Glück nicht nur einmal die CL gewinnen wird…

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Wenn wir bei Bayern weiter mit zwei ZMs spielen, bräuchten wir mMn. komplett neue Spieler dafür. Das Kimmich und Goretzka abgegeben werden, kann ich mir aber nicht vorstellen. Um Kimmichs Schwächen zu kaschieren bräuchte es einen wie Rodri, der fußballerisch alles kann und dazu noch so ein Hühne ist. Davon gibt’s aber kaum welche auf Topniveau, also müsste der Blick auch auf Kimmich und nicht nur auf Goretzka fallen. Kimmich ist im Gesamtpaket für ein zweier ZM zu limitiert, wie eben auch Goretzka. Die NM ist inzwischen, außer auf der Stürmerposition, besser aufgestellt als wir. Selbst die Abwehrreihe ist ausgeglichener aufgestellt.

Mazraoui - Upamecano - Kim - Davies

Tah - Hummels - Rüdiger - Gosens

Ich möchte bitte leise Zweifel anmelden. :upside_down_face:

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Auch die wirklich wichtigen Dinge sollten besprochen werden. :slightly_smiling_face:

Klar schwächere Abwehrreihe als bei Bayern hin oder her :wink:

Keiner von den eben genannten 4 in der Nationalmannschaft könnte bei uns klare Stammelfambitionen anmelden - schon nicht von ungefähr, dass wir keinen einzigen dt. Nationalspieler überhaupt mal mehr im Kader haben auf den 4 Verteidiger Positionen beim FCB: Das Beispiel Goretzka sollte klar verdeutlichen dass man hier als dt. Nationalspieler schon einen sehr klaren Bonus genießt, der Wille wäre also allemal da auf dt. Nationalspieler zu setzen…

Und zu Null wie Nagelsmann bei Bayern in der CL (siehe Argumentation im längeren Post oben) letzte Saison in 7 von 8 (!!!) Spielen ist halt auch null nötig um bei einer EM weit zu kommen…

Kann man schon so sehen. Allerdings haut mich unsere Abwehrreihe auch nicht vor Begeisterung um. Nur Davies ist mit seiner überragenden Physis ein Ausnahmespieler. Upa, de Ligt, Kim, Mazraoui und Laimer sind für mich keine Spieler die ich als Pflichttransfers bezeichnen würde. Im Aufbau sind Tah und Hummels sogar stärker.

Ich denke bei allen genannten 4 beim FCB (De Ligt ebenfalls noch zu nennen) ist vorallem aber auch das Problem, dass sie vom Alter her noch klar vor ihrem Peak und auch alle noch nicht so wahnsinnig lange bei uns sind.

Mit noch ner Runde mehr Erfahrung und vorallem auch Eingespieltheit untereinander (beides in der Abwehr auch noch wichtiger als auf den meisten anderen Positionen im Fußball) könnte das schon noch richtig richtig gut werden denke ich…

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Warum macht er sich ohne Not diese Mode Diskussions- Baustelle auf? Selbst seine Co Trainer haben DFB Klamotten an. Siehe auch Tuchel, der läuft nur in Bayern Klamotten rum. Das ist professionell. Einer der (kleinen) Dinge, die Nagelsmann hätte lernen können.

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Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass diese Zahlen (7 von 8 Spielen zu Null) nicht unbedingt für eine exzellent organisierte Defensive sprechen, sondern mMn auch zu einem nicht gerade geringen Anteil einfach auf dem Faktor Glück/ Unfähigkeit des Gegners basierten. Wenn man sieht, welche Chancen Inter, Barca und PSG in diesen Spielen liegen ließen und welche Schiedsrichterentscheidungen (klare Elfer nicht gegeben) teilweise zu unseren Gunsten ausfielen, dann ist es sehr verwunderlich (oder schon fast ein Wunder), dass man in all diesen Begegnungen ohne Gegentor geblieben ist. Überzeugende Defensivarbeit sieht für mich so aus, dass man dem Gegner kaum Chancen lässt. Das würde allerdings eine Art von Fußball erfordern, die in Deutschland seit mehr als 2 Jahrzehnten nicht mehr gespielt wurde.
Zu einer ähnlichen Einschätzung komme ich übrigens auch, wenn ich die Anzahl der Gegentore beim Final-Turnier 2020 anschaue (2 in 3 Spielen). In 9 von 10 Fällen lassen Stürmer auf diesem Niveau die Chancen, die Barca, Lyon oder PSG vergaben, nicht liegen. Den CL-Titel hätten wir womöglich auch gewonnen, wenn die Zahl der Gegentore etwas höher gewesen wäre. Es ist nur mMn der völlig falsche Ansatz zu glauben, dass man die Stabilität einer Abwehr ausschließlich an den Gegentoren festmachen sollte.
Weder Flick noch Nagelsmann stehen für einen Fußball, der auf dem Konzept „erst einmal hinten sicher stehen und dann auf Geniestreiche vorne hoffen“, basiert. Von daher wird es bei solchen Trainern auch immer in gewisser Weise zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil vom Faktor Glück/ Chancenverwertung des Gegners abhängen, wie die tatsächlichen Zahlen in der Defensive ausschauen. Anfällig wird man immer sein.
Und deshalb kann mMn nur die Maxime lauten: Offensive (denn da haben wir wirklich einige Spieler aus dem obersten Regal) fördern, Defensive partiell stabilisieren (z.B. durch rein defensive AV) und im Hinblick auf die EM darauf hoffen, dass man (auch getragen von einem begeisterten Publikum) vorne immer ein Tor mehr schießt als der Gegner. Mit etwas Glück funktioniert das (siehe 2020 bzw. CL 2022/23 unter Nagelsmann).

Für mich persönlich war das gestern zumindest eine sehr ordentliche Leistung der N11 - das sah unter Flick schon wirklich teils schlimmer aus. Gut gefallen hat mir die Einstellung und der Wille, das ist die halbe Miete. Von dem Gedanken, dass die N11 jetzt in kürzester Zeit ein dominierendes Ballbesitzspiel in Perfektion abliefert a la Man City, darf man sich wohl gewiss verabschieden, dafür fehlen Spieler und Grundvoraussetzungen wie lange gemeinsame Trainingsphasen. Die erste Halbzeit war sicher verbesserungswürdig, die zweite empfand ich als positiv. Wir werden sehen, inwiefern das alles Erfolg haben wird bei der EM - zumindest zeigt die Truppe Leben und eine gewisse Einstellung. Euphorie ist sicher unangebracht, aber die Stimmung scheint gut zu sein. Das ist viel wert.

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Jep, war für mich auch ein gelungener Einstand. In der ersten Halbzeit hat man sich an JNs Zeit bei uns erinnern können. Viel Aufwand aber man bietet Lücken und gerät via Traumtor in Rückstand. Das ZM hat mir aber auch da schon ganz gut gefallen. In der viel stärkeren zweiten Halbzeit war die Dominanz dann phasenweise erdrückend. Bin gespannt wie es weitergeht. Das Spielermaerial ist teils sehr stark und teils solide. Ob JN das mit dem hohen Pressing wirklich installiert bekommt, muss sich zeigen. Man kann erahnen, dass er bei uns am Kader gescheitert ist und daran, dass er evtl. nicht flexibel genug auf das vorhandene Material eingehen konnte/wollte.

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In diesem Fall wollte ich meine durchaus vorhandene Antipathie gegenüber Flick nicht zum Ausdruck bringen. Mir ging es lediglich darum, dass es mMn weder bei Flick noch bei Nagelsmann (die beide ja ungefähr gleich lange Trainer von Bayern waren) besonders viele Spiele gab, nach denen man hätte sagen können: „Heute hat die Mannschaft defensiv eigentlich sehr gut gestanden.“
Das hat mich zu meiner Überzeugung gebracht, dass es gar nicht der Ansatz der beiden Trainer ist, auf eine Art von Fußball zu setzten, die von defensiver Stabilität geprägt ist.
Und dann wollte ich eben noch anfügen, dass die nackten Zahlen häufig keine verlässliche Komponente bei der Bewertung sind:
Beispiel waren eben die angeführten 7 von 8 Spielen zu Null unter Nagelsmann (Gegentorschnitt von 0,25 in der CL 2022/23 unter Nagelsmann) oder die KO-Phase der CL 2019/20, als Bayern auf einen Gegentorschnitt von 0,6 pro Spiel kam, wenn man die beiden Achtelfinale gegen Chelsea noch dazu rechnet. 0,25 und auch 0,6 ist in diesem Fall angesichts der Chancen, die die Gegner liegen ließen, salopp gesagt eigentlich mehr Glück als Verstand.
Vergleich: 2012/13 ließ Bayern in der KO-Phase in 7 Spielen gegen Arsenal, Turin, Barcelona und den BVB 4 Gegentore zu, was einer durchschnittlichen Anzahl von 0,57 Gegentoren pro Spiel entspricht.
Damals hatte man aber das Gefühl, dass die Mannschaft in der Lage ist, den Gegner aufgrund der eigenen Stärke vom Tor fernzuhalten, was ja u.a. auch dazu führte, dass man gegen Turin und Barca in 4 Spielen gänzlich ohne Gegentor blieb. Der Faktor Glück wurde etwas weniger strapaziert, wie ich finde.
Wenn man allerdings nur auf die Zahlen blicken würde, dann könnte man durchaus zu dem Eindruck kommen, dass auch Flick und Nagelsmann zumindest partiell in der Lage waren, defensive Stabilität auf höchstem Niveau hinzubekommen und das ist mMn eben nichts anderes als ein Trugschluss.
Um den offensiven Vortrag ging es mir im Übrigen gar nicht in erster Linie.

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Allzuviel sollte man glaube ich in ein (1!) Spiel nicht reininterpretieren. Und natürlich unken jetzt die Anti-Nagelsmänner, dass das nicht zukunftsträchtig/erfolgsversprechend ist. Und der Rest hofft, dass das der Auftakt zu einer Wende war…

Meine Sicht:

  • Lieber so untergehen als mit vermeintlichen „kontrolliertem“ Fußball, in dem man den Gegner dann trotzdem oft genug einlädt und vorne durch Verschleppung des Tempos gar nicht zu Chancen kommt
  • Die Mannschaft brauchte offensichtlich den Impuls und hat durch den, sagen wir, lebendigen, Auftritt auch für etwas Aufbrauchstimmung gesorgt. Und das bei dem Altersdurchschnitt. Schon etwas grotesk, dass man mit einer Elf der Rückkehrer und Spätberufenen Aufbruchsstimmung erzeugen kann
  • Interessant ist aber schon, dass es JN offensichtlich gelingt, in der Pause der ersten 90 min seiner Amtszeit erfolgreich Änderungen zu implementieren, wo ihm hier beim FCB doch vorgeworfen wurde, „ingame Coaching“ nicht zu können und seinem Nachfolger 6-12 Monate eingeräumt werden, nachhaltige Änderungen umzusetzen
  • Selbst wenn wir bei der EM keinen Erfolg hätten, wäre der Reflex, das JN anzukreiden, zumindest diskutabel, ich behaupte mit der selben Gewissheit, dass in der Kürze der Zeit auch Pep oder TT oder auch Klopp da nicht mehr hätten rausholen können.

Und, wie andere schon geschrieben haben, vielleicht ist etwas mehr „Hurra“-Fußball bei einer Heim EM auch die richtige Marschroute.

Wenn man mit kontrolliertem TT Fußball gegen Mitbewerber entweder (schnell) in Rückstand gerät (Leipzig, Kopenhagen) oder eine Führung spät verspielt (Leverkusen), ist das doch ein deutliches objektives Zeichen, dass diese „Kontrolle“ oft nur eine imaginäre ist.

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Verliert Kimmich seinen Stammplatz an Groß?
Es stimmt auf jeden Fall, dass Kimmich in der nächsten Länderspielpuse nicht mehr so einfach an Groß vorbeikommen wird.