@918: Gut, jetzt verstehe ich, was du meinst. Danke! Allerdings ist für Lewandowski noch nie Aufwand für Abschreibungen angefallen, da er ablösefrei zu den Bayern kam.
Und für Süle gilt, dass wenn du bei ihm das weniger an Abschreibungen in die Rechnung einbeziehen willst, das er bei einer Vertragsverlängerung gehabt hätte, du bei ihm auf der anderen Seite aber auch das höhere Gehalt gegenrechnen müsstest, dass er bei einem Verbleib bekommen hätte. Dieses Mehr entfällt ja jetzt auch. 
Ich bin nicht zu 100% aber doch ziemlich sicher, dass man ablösefreie Spieler aktiviert um sie dann wieder abzuschreiben. Dank des Vertrages haben sie ja einen Marktwert den man wieder um auf Länge der Vertragslaufzeit abschreiben kann. Es nicht zu tun, ergibt in meinen Augen wenig Sinn.
@ChrisCullen: Nein, die Bilanz interessiert sich nicht für Marktwerte. Spieler werden mit ihrem Einstandspreis bilanziert und dieser dann abgeschrieben. Der Einstandspreis von Lewandowski war 0.
Wie sollte das mit dem Marktwert auch gehen? Mal ganz hypothetisch? Kann ein Verein den nach Belieben selbst festlegen? Oder macht das eine Expertenkommission? Und wie setzt sich die zusammen? Sind dann für die Kommission vom BVB nur Schalke-Fans dabei? Und wie oft wird der so festgesetzte Marktwert dann angepasst? Einmal im Jahr, jeden Monat, dreimal in der Woche…? Und dann sollen die Teams genauso oft ihre Abschreibung anpassen?
Du merkst, das funktioniert so nicht.
Übrigens: Nicht bilanziell erfasste, aber tatsächlich viel höhere Verkehrswerte von Anlagevermögensgegenständen ist das, was man in der Praxis „stille Reserven“ nennt.
Ich meine aber das Gehalt- nicht die Abschreibung, die natürlich für die verkauften Spieler garnicht mehr oder kaum existierten (unglücklich formuliert).
In der Mittelfristplanung sind natürlich die 385 Mio enthalten, aber doch nicht mehr der Aufwand für die verkauften Spieler. Und das sind in erster Linie Gehälter und nicht Abschreibungen, wie erwähnt.
Mir ging es nur darum, den Eindruck zu vermeiden, das da nur 385 Mio zusätzlich dazu kommen, ohne das Aufwand entfällt.
Also es gäbe natürlich Richtwerte für die Bilanzierung. Gibt ja die Werte von KPMG als Beispiel.
Aus meiner Sicht ist das ein Nachteil für ablösefreie Spieler. Du bezahlst Handgelder etc. kannst aber in den Folgejahren nur das Gehalt als Aufwand geltend machen.
Stille Reserven sind doch eigentlich 80er. Zeiten in denen Bilanzpressekonferenzen noch Märchenstunde genannt wurden.
Aber wenn es so ist, dann sollen sie ihre stillen Reserven haben.
Handgelder und Beratergebühren für Spieler und Berater sind auch Ausgaben, die entsprechend gebucht werden. Alex hat darüber nur keine Annahmen gemacht, und deshalb nicht mit aufgenommen, was plausibel ist, weil es darüber zzt keine Informationen gibt.
Handgelder und Beratungskosten werden darüberhinaus auch in der Bilanz aktiviert und wie Ablösen abgeschrieben.
Edit
@ChrisCullen
Die Vorschriften wie wann was gebucht werden muss, ergeben sich aus den Vorgaben der UEFA. KPMG etc prüfen dann nur ob der Club entsprechend gebucht hat und testieren es. Und UEFA und Ligaverband bzw. deren Finanzkontrollkommission prüft es dann dezidiert bevor eine Lizenzierung erfolgt.
@ChrisCullen: Ein Nachteil? Naja, immerhin muss der Verein ja keine Ablöse bezahlen. Was er nicht bezahlt, kann er natürlich auch nicht abschreiben. Außerdem…
Ah, während ich hier tippe, hat 918 gerade geantwortet. Ich sekundiere seine Nachricht. Genau das wollte ich auch schreiben. Hat sich damit erübrigt.
Dann war Lewandowski also doch in den Büchern.
@Alex wenn man linear über die Vertragslaufzeit abschreiben kann, dann immerhin.
Trotzdem habe ich einen Wert der nicht in den Büchern ist und den ich dann nicht linear abschreiben kann (ja, zuerst müsste ich ihn aktivieren).
Ich finde es grundsätzlich nicht gut, wenn ich in einer Bilanz nicht entnehmen kann was für Werte ein Unternehmen tatsächlich hat.
Das Ende der stillen Reserven kam ja mit KKR & Co. Je „stiller“ die Reserven waren, desto attraktiver war das Unternehmen für einen Käufer.
Nein Lewandowski Süle waren vollkommen abgeschrieben, deshalb wäre ab 22/23 kein Aufwand für Abschreibungen entstanden, aber natürlich noch für deren Gehälter.
Ich habe mich oben unglücklich ausgedrückt, weil sich mein Kommentar auf die entstehenden Abschreibungen und Gehälter für deLigt Mane Gravenberch bezieht, aber auch auf die entfallenden Gehälter für Lewandowski Süle etc.
Deshalb kann man mMn für 22/23 ff nicht nur den zusätzlich entstandenen Aufwand für Gehälter und Abschreibungen für die neuen Spieler betrachten, sondern auch den entfallenen Aufwand für die Gehälter für die verkauften Spieler Lewandowski Süle etc
Selbstverständlich. Jeder Vermögensgegenstand eines Unternehmens ist in den Büchern. Sein Buchwert war nur, aktivierte Transfernebenkosten ausgeklammert, von Anfang an €1. Das habe ich übrigens im Text auch so geschrieben.
Das stimmt, aber der Wertansatz zum tatsächlichen Anschaffungswert ist in Deutschland gesetzlich vorgeschrieben. Lewandowski würde ja seinen „wahren“ in Geld gemessen Wert erst in dem Moment bilanziell realisieren, wenn die Bayern ihn verkaufen, nicht schon vorher. Ihn aber schon vorher auf Basis seines vermuteten (aber nicht realisierten) Verkaufswerts erfolgswirksam abzuschreiben, käme einem Vorgriff auf einen prinzipiell unsicheren, weil erst zukünftig erzielten Gewinn gleich - und das ist nach deutschem Handelsrecht verboten und widerspricht diversen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung (insbesondere dem sogenannten strengen Realisationsprinzip).
Wenn du mich fragst, ich finde diese Regelung überragend sinnvoll, denn sonst könnte man ja mit irgendwelchen mehr oder weniger herbeikonstruierten, angenommenen Marktwerten seiner Vermögensgegenstände alles mögliche mauscheln. Z. B. könnte man die Buchwerte selbstproduzierter Güter ganz nach Bedarf strategisch setzen, je nachdem ob man gerade einen satten Gewinn für die Aktionäre oder steuermindernden Verlust fürs Finanzamt braucht. Denn wie willst du den Marktwert eines beliebigen Gutes schon belastbar schätzen, bevor du es verkauft hast? Dem organisierten Bilanzbetrug wäre Tür und Tor geöffnet. Solchen Entwicklungen hat der deutsche Gesetzgeber vernünftigerweise einen strengen Riegel vorgeschoben. Die deutschen Gerichte sind auch so schon beschäftigt genug.
Ja das hat seine Schattenseiten für die Unternehmensbewertung und die Bilanzklarheit (übrigens auch einer der Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung), da hast du vollkommen recht. Die bilanzielle Wahrheit spiegelt in solchen Fällen nicht die tatsächliche Wahrheit wider.
Allerdings dienen stille Reserven auf der anderen Seite auch dem Gläubigerschutz und der langfristigen Überlebensfähigkeit eines Unternehmens. Wenn es Vermögensgegenstände hat, die es in einer Notlage für deutlich mehr als ihnen bilanziell erfassten Wert verkaufen könnte, hat es einen gewissen Puffer („Reserven“ eben) und stirbt nicht direkt beim ersten längeren Umsatzeinbruch mit all den negativen Folgen für Gläubiger, Mitarbeiter, Kunden usw.
Natürlich können vermutete stille Reserven einen Kaufanreiz für Investoren wie KKR bieten. Aber sie sind eben still. Niemand kennt ihren genauen Wert, schon gar kein Investor von außen. Damit hängt es von seiner Fähigkeit zur Bewertung und Risikobereitschaft ab, für wie substanziell und realisierbar er sie hält. Falls er sich irrt oder verkalkuliert, geht er zur Not eben pleite und verschwindet vom Markt. Der Käufer trägt das Risiko. Caveat emptor. Im übrigen ist ja kein Unternehmer oder Aktionär gezwungen, sein Unternehmen oder seine Anteile an einen Finanzinvestor zu verkaufen. Das ist eine meiner Lieblingseigenschaften am marktwirtschaftlichen Prinzip: Es gibt immer (mindestens) zwei Seiten und beide müssen sich einigen, sonst kommt kein Geschäft zustande. Insofern ist das Risiko einer bösartigen Ausplünderung eines Unternehmens durch einen Investor (falls du darauf anspielen wolltest), zumindest dem Prinzip nach begrenzt.
Diese Vorgehensweise ist eine sehr typisch nationale deutsche Sache (HGB eben).
Alle international agierende deutsche Firmen, die zusätzlich nach IFRS bilanzieren müssen, müssen die Vermögenswerte dann sowieso auch entsprechend real bewerten und darstellen.Und werden entsprechend testiert(oder nicht).
Unrealistische Bewertungen, oder in anderen Worten, Bilanzbetrug, sind natürlich nicht zulässig und nur möglich, wenn man vorsätzlich etwas vortäuscht, verschleiert oder betrügt. Je transparenter alles ist, desto besser, und desto besser auch der Gläubigerschutz.
Denn Bewertungen werden für Finanzierungen etc sowieso vorgenommen, dann ist es auch besser sie darzustellen. Ob als stille Reserven oder nicht.
HGB ist eine alte, aus der Realität gefallene, Methode für Bilanz und G+V.
Grundsätzlich müssten schon seit langer Zeit alle Bilanzen und G+V‘s der Clubs veröffentlicht werden, mit den detaillierten Bewertungsansätzen. Totale Transparenz, so das jeder sehen kann, was läuft oder nicht.
Zumindest verlangt UEFA jetzt von den Clubs die Veröffentlichung aller Jahresabschlüsse, als Teil der der Lizensierungsauflagen.
Diebitterewahrheit:
…DeLigt ist ein unsinniger Panikkauf, zusammen genommen mit Upamecano wäre es sinnvoller gewesen, Alaba und Süle zu verlängern.
Die realistische, unpolemische Wahrheit ist, dass wenn Alaba nach Vertragsende verkündet:
„Ich will und ich werde zu Real Madrid gehen“, dann kann Bayern machen was sie wollen.
Er geht!
Krass das hier Menschen mit Wirtschaftsgütern des Anlagevermögens gleichgesetzt werden. Man kommt sich vor wie auf dem Sklavenmarkt. Meiner Meinung nach haben Spieler in der Bilanz eines Vereins nichts zu suchen. Das würde wahrscheinlich auch ein sehr viel realistisches Bild ergeben.
diese ganze Diskussion hier - so sachlich und durchdacht und informierend sie auch geführt wird - zeigt sehr eindrucksvoll die ganze Perversität des heutigen Fußballs… dafür können die Diskutanten natürlich nichts - mich beeindruckt auch ihr Fachwissen! gleichwohl entfernt mich persönlich diese Lektüre wieder ein Stück mehr von diesem Sport…
Verstehe ich nicht. Schon die Bayern der 70er Jahre hatten Liquiditätsthemen zu lösen und mussten schauen, dass sie über die Jahre mehr Geld einnehmen als ausgeben. Hat dich das da auch gestört?
Oder andersrum: was wäre denn die Lösung? Dass man alle Vereine so wirtschaften läßt wie Barcelona? A la: „Ist doch egal woher das Gelde kommt und wieviel man davon hat? Ich will mir doch meinen Sport nicht mit wirtschaftlichen Themen kaputt machen lassen?“
Was hättest du denn mit Kaiserslautern, Dortmund etc gemacht damals, als sie über ihre Verhältnisse gelebt haben? Einfach weitermachen lassen, weil Fußball ja kein Business sein soll??
und, Berliner Bayer, es wäre also „realistischer“ das wichtigste Gut, dass Vereine haben (und veräußern, also zu Geld machen können) NICHT zu betrachten? Was wäre denn dann ein realistischer Wert, um Vereine zu bewerten?
@BerlinerBayer: Diese Diskussion wirft natürlich eine sehr reduzierte, ökonomische Sicht auf einen Spieler im Vokabular der Buchhaltung, aber selbstverständlich ist uns allen trotzdem klar, dass ein Spieler mehr als nur ein „Vermögensgegenstand des Anlagevermögens“ in irgendeinem Buch ist.
Aber in einem wirtschaftlichen Kontext kommt man um eine solche Betrachtung kaum herum, wenn man den Beitrag eines Spielers zu seinem Verein oder seinen Wert auf dem Transfermarkt halbwegs sinnvoll messen und bewerten möchte. In der Buchhaltung deines Arbeitgebers bist auch du irgendwo ein Arbeitgeber-Brutto, das sein Gehalt wieder einspielen muss, um produktiv zu sein und einen Mehrwert für dein Unternehmen zu schaffen.
Du selbst hast z. B. nur allein in den letzten Wochen hier im Forum geschrieben:
Und das sind nur zwei Beispiele. Auch du bestätigst dich also ganz routinemäßig in der Übung, Spieler als monetär werthaltige Wirtschaftsgüter im Besitz eines Vereins zu betrachten, die ihr Geld entweder wert sind oder nicht.
Und obwohl du solche Kommentare schreibst, würde ich dir natürlich NIEMALS unterstellen, einen Fußballspieler ausschließlich als werthaltiges Wirtschaftsgut zu betrachten, sondern nur in einem ganz speziellen Kontext. Außerhalb dieses Kontexts sind Spieler für dich selbstverständlich vollwertige Menschen.
Ich mache dir das also gar nicht zum Vorwurf, im Gegenteil, das ist ganz normal. Alle Fans machen das bei jeder neuen Transferspekulation. Es geht ja auch gar nicht anders. In Wirtschaftskontexten aller Art werden verschiedenste Dinge, ob Personen oder materielle oder auch immaterielle Gegenstände, aus Sicht eines Unternehmens als Vermögensgegenstände oder anderweitig monetär bewertete Einheiten betrachtet, deren Wert in Geld ausgedrückt wird um sie messbar, vergleichbar, bewertbar und tauschbar zu machen. Neben dem Faktor Wertbemessung erfüllt Geld dabei auch eine unverzichtbare Funktion als universale Recheneinheit.
Ein „Vermögensgegenstand des Anlagevermögens“ ist ein Fußballspieler aber natürlich nur in solchen ganz bestimmten, wirtschaftlichen Kontexten und ich glaube, wir haben hier im Forum alle einen genügend weiten geistigen Horizont, diesen Kontext vom Rest des Lebens zu trennen und keinen Menschen, auch keinen Fußballspieler, nur auf seinen ökonomischen Wert zu reduzieren, auch wenn wir in gewissen, eng umrissenen Kontexten zwingend darauf angewiesen sind.
Tatsächlich war mir bis jetzt nicht bewusst, das Spieler in den Bilanzen der Vereine auftauchen. Aber man lernt ja nie aus.
erstmal, ich lese Dich sehr gerne und das ist nicht etwas was ich vielen Menschen schreibe ;).
Danke für Deine ausführliche Antwort und die Zeit die Du dafür investiert hat.
Mit der Bilanzierung zu den Anschaffungskosten abzgl. Abschreibungen hast du natürlich zu 100% Recht.
Ich komme (wie man sicherlich herauslesen kann) nicht von der HGB Schule. Ich bin mit US-GAAP und dann mit IFRS „sozialisiert“ worden. Hier sind Bewertungskorrekturen nicht nur möglich, sondern im Grunde unerlässlich. Die Rechnungslegung soll schliesslich eine „true and fair view“ geben. Etwas was ich gerade für Fußballklubs besonders wichtig fände. Schliesslich ist der internationale Vergleich hier aufschlussreicher, als der nationale. Auch in Sachen Rules & Regulations der UEFA macht eine solche Rechnungslegung viel mehr Sinn. Wenn wir fairen Wettbewerb wollen, müssen wir auch faire und transparente Regeln für die Bilanzierung schaffen.
Ich würde kein Problem sehen, wenn man die „Werte“ von Spielern wie es KPMG macht, hernehmen würde. Wäre das Usus für den Profisport, könnte man die Bewertungskriterien noch verfeinern. Es würde sich lohnen da noch mehr zu investieren.
Beim Thema stille Reserven möchte ich jetzt nicht zu stark abschweifen. Nur soviel. Die sind im Grunde nie so wirklich still (meine Meinung). Es gibt genügend Leute die auf so etwas angesetzt werden um genau solche „Perlen“ mit stillen Reserven aufzuspüren (da sind wir schon wieder bei den 80ern und Anfang der 90er Jahre. Wenn ich zurück denke erinnere mich an diesen Blockbuster:
Genau darum hat man ja US-GAAP und dann IRFS gemacht. Ja, es war eine spannende Zeit früher mit schwarzen Rittern und weißen Rittern etc. pp. Aber auch die Finanzwelt hat sich einfach weiterentwickelt. Zum Thema ob man verkaufen muss oder nicht, sieht man ja schon im Fußball, wie es läuft.
Es geht ja nicht nur um Ausplünderung. Es geht einfach darum, dass man als Firma von aussen massiv angreifbar ist, wenn man seine Vermögenswerte wie das Eichhörnchen versteckt. Dem Unternehmen mit einem Patron (nehmen wir mal Herrn Schwarz von Lidl) mag das vielleicht noch egal sein (ob das noch zeitgemäss ist, steht auf einem anderen Blatt, hat auch viele Nachteile). Aber spätestens wenn es mehrere Eigentümer gibt, wird die Sache delikat.
Sorry für die Ausschweifungen. Die Diskussion finde ich auf jeden Fall interessant und lohnenswert. Danke dafür.
Transparenz wäre gerade im Fußball unerlässlich. Man sollte alles offenlegen. Ablösen, Handgelder, signing on, golden hellos and good byes, Beratergebühren, Gehälter etc, eben alles was mit einem Transfer und Bezahlung zusammen hängt.
Auch DFL und andere Ligen sowie UEFA, sollten die von den Clubs mitgeteilten Budgets (insbesondere Gehälter für Spieler und sonstige,Abschreibungen, Sponsorenzahlungen unterteilt nach Shareholdern und dritten und sonstige relevante Daten, die Basis für die Lizenzerteilung sind, zumindest komprimiert, nach Lizenzerteilung veröffentlichen.
All das würde würde eine weitestgehende Transparenz herstellen, und mögliche Mauscheleien von vornherein zumindest sehr erschweren.
@BerlinerBayer: Genau genommen sind es nicht die Spieler, die in den Büchern stehen, sondern das exklusive Recht ihres Vereins, sie beim nationalen Verband und der FIFA zu registrieren und damit in den offiziellen Wettbewerben spielberechtigt zu machen.
Wenn du dich z. B. gefragt hast, warum beim FC Barcelona momentan so oft von Registrierung die Rede ist, das ist der Grund. Die Spieler sind schon längst gekauft, Lewandowski hat einen gültigen Arbeitsvertrag unterschrieben, aber Barca kann ihn aufgrund gewisser finanzieller Auflagen der spanischen Liga, die Barca nicht erfüllt, nicht registrieren und ihn damit in der kommenden Saison - Stand jetzt - auch nicht einsetzen.