Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 5)

Das ist wirklich sehr freundlich, dass du dir soviel Mühe gibst, um mein Verständnisdefizit zu beheben.

Vielleicht sollte ich mal etwas Grundsätzliches anmerken: ich schätze deine lehrreichen Beiträge durchaus, man kann ja nicht über alles Bescheid wissen. Als ihr neulich über die Finanzen gesprochen habt, hab ich mich erstaunlicherweise dabei ertappt, interessiert mitzulesen und mich danach schlauer zu fühlen.

Jedoch: ich muss dir mitteilen, dass auch Geisteswissenschaftler ein rudimentäres Verständnis für Logik mitbringen. Insofern würde ich bitten, um es mal überspitzt zu umschreiben, nicht davon auszugehen, dass man immer einen Grundkurs benötigt.

Was nun das Gefangenendilemma betrifft: Spieltheorie war Teil meines Studiums. Ich weiß also, was das ist. Und ich bin daher auch so freundlich, dich darauf hinzuweisen, dass das Verständnisdefizit eventuell nicht bei mir zu verorten ist.

Nein, das “Klimaproblem” ist kein Gefangenendilemma. Oder besser: Es ist weit mehr als das.

Nochmal was Grundsätzliches:

Das Leben besteht nicht ausschließlich aus ökonomischen Zusammenhängen. Auch die Spieltheorie hat weitere Ausprägungen abseits der Ökonomie. Ich bin es gewohnt, dass Wirtschaftswissenschaftler alle historischen Ideen auf eine ökonomische Ebene herunterbrechen, da reg ich mich schon gar nicht mehr auf.

Was nun das Klima betrifft, geht es eben nicht um eine schlichte Ad-Hoc-Entscheidung. Genauso wenig um ein Entweder-Oder oder um ein Ja/Nein. Klimaschutz ist ein komplexes, weitverzweigtes Gebäude, wo nahezu alles auf alles Einfluss hat.

Nun hast du das alles keineswegs behauptet. Allerdings hindert es dich nicht daran, das Problem dezidiert mit einem ökonomischen Vorgang zu beschreiben. Und die Pointe dabei ist: selbst wenn man das könnte, lägest du meines Erachtens falsch. Was übrigens auch viele Ökonomen so sehen. Ob Klimaschutz rentabel ist, hängt nämlich dezidiert von den damit verbundenen Beobachterpositionen ab, und explizit auch von Zeiträumen. Man kann das grade jetzt in der Hitze- und Dürrezeit gut beobachten, weil täglich enorme Kosten entstehen, die man sich bei frühzeitiger Kümmernis hätte sparen können. Die werden aber bei deiner Versuchsanordnung des Gefangenendilemmas schlicht nicht erfasst, weil du alles auf eine allzu schlichte Fragestellung reduzierst. Zukunftsperspektiven, Vorbildwirkung, strategische Einflussnahme, ethische Verantwortung? Spielt bei dir alles keine Rolle.

Ansonsten bin ich nicht sehr erpicht, weiter über dieses Thema zu sprechen, ehrlich gesagt. Wir haben das nämlich bereits wiederholt getan, ich bin der Argumente müde. Daher abschließend von mir dazu: Klimaschutz auf eine schlichte ökonomische Version einer spieltheoretischen Variante herunterzubrechen, blendet so vieles aus, weswegen selbiger Sinn machen würde, dass ich dem allmählich nur noch mit Verzweiflung begegne - selbst wenn ich die ökonomische Logik anerkennen würde. Was ich hier aber nicht mal tue.

Zum ganzen Rest auch noch ein paar Sätze. Aber jetzt erst mal ein Kaffee.

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Ich lese hier nur mit, will aber an einer Stelle etwas beisteuern.

Alex benennt ein reales Problem. Jeder Staat profitiert von dem, was andere an Emissionen einsparen, und kann deshalb versucht sein, den eigenen Beitrag kleiner zu halten, als es gemeinsam sinnvoll wäre. Das Trittbrettfahrerproblem ist nicht erfunden.

Der entscheidende Punkt liegt woanders: „Gefangenendilemma“ ist keine Vokabel, die man jemandem erklärt, sondern eine Modellwahl mit bestimmten Voraussetzungen. Sie setzt voraus, dass Defektion für jeden Beteiligten unabhängig davon, was die anderen tun, die vorteilhaftere Strategie ist.

Ob das auf den Klimaschutz zutrifft, entscheidet sich aber erst, wenn feststeht, welchen Zeitraum man betrachtet, welches Land gemeint ist und welche Kosten und Vorteile man einbezieht

Energiesicherheit, technologische Vorsprünge, saubere Luft oder vermiedene Schäden. Werden solche Eigenvorteile berücksichtigt, kann sich die Spielstruktur verändern.

Cheffe kommt diesem Einwand nahe, wenn er auf Beobachterpositionen und Zeiträume verweist. Er führt ihn aber nicht aus und zieht daraus trotzdem die harte Verneinung.

„Weit mehr als das“ ist deshalb die deutlich bessere seiner beiden Formulierungen, weil sie einräumt, dass das Modell einen Teil des Problems erfasst, aber eben nicht das Ganze.

Was mir in der Diskussion fehlt, ist die Abstufung. Für viele erste Reduktionsschritte haben Staaten ein handfestes Eigeninteresse. Dafür braucht es nicht zwingend ein Weltabkommen.

Auch Chinas Ausbau klimafreundlicher Technologien ist offenkundig nicht nur klimapolitisch, sondern ebenso industrie- und energiepolitisch motiviert.

Bei den letzten, besonders teuren Reduktionsschritten kann es anders aussehen.

Dort tritt das Trittbrettfahrerproblem deutlich stärker hervor. Je nach Land, Technologie und Reduktionsstufe haben wir daher einmal eher ein Koordinationsproblem und an anderer Stelle tatsächlich ein Dilemma.

Ein einziges Modell für die gesamte Transformation ist m.E. zu grob, egal, von welcher Seite es verwendet wird.

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Und weiter geht’s.

Nochmal zum Thema, wie manche von uns Politiker anpacken/einschätzen.

Ich finde es wirklich amüsant, weil ich ab und an zurückdenke, wie es zur Ampel-Zeit war. Damals wurde von allen Seiten aber sowas von draufgehauen, den beteiligten Damen und Herren so ziemlich alles abgesprochen, was man in diesem Berufszweig anbieten könnte. Hier im Forum, medial, und vor allem: von den Herren (mehr) und Damen (weniger) der hochverehrten Opposition. Schlichter Tenor: die können es einfach nicht.

Gab es mahnende Stimmen zum Umgang? Ich hab kaum welche vernommen. Allerdings erinnere ich mich, dass ich selbst zu einzelnen Thematiken bisweilen ein paar Sätze beisteuerte, die dir, lieber @Alex, nur allzu bekannt vorkommen dürften, weil sie sich mit den Beschränkungen befassten, denen man als Politiker selbst mit den besten Absichten unterworfen ist: internationale Regelwerke, reale Einflussmöglichkeiten und so weiter.

Aber oh Wunder: hat niemanden interessiert.

Nun haben wir die damaligen Opponenten als Führungskräfte in einer Regierung, die zumindest diesbezüglich eine funktionalere sein müsste, weil ein allgemeiner Wille zur Zusammenarbeit intendiert wird. Was bei der Ampel bekanntermaßen eher fraglich war. Und siehe da: plötzlich kommen die Stimmen aus den Löchern, man müsste die Damen und Herren doch anständiger behandeln und nicht unfair an die Wand nageln.

Und so sehr ich den Gedanken nachvollziehen kann, dass man die Panik und das Schlechtreden auch übertreiben kann, was gerne den Radikalen nutzt - rein handwerklich toppt die jetzige Koalition meines Erachtens gar noch die auch schon eher dysfunktionale Ampel-Zeit, und das will wirklich was heißen. Und zudem habe ich allen Grund, persönlich die Zielrichtung der Politik sogar noch viel schlechter und schlimmer zu finden. Dabei bin ich nicht etwa wahllos und feuere aus allen Rohren, sondern ich habe wiederholt betont, dass es auch in der Union honorige und kompetente Leute gäbe, mit denen ich an der Spitze keine gesteigerten Probleme hätte, ich habe sogar Namen genannt. Aber genau diejenigen, deren Suada von den komplett unfähigen Ampel-Jahren mit dem Ober-Feindbild der Grünen immer die lauteste und heftigste war, soll ich jetzt mit meiner Kritik verschonen?

No way.

Zu Frau Prien.

Unter anderem und sinngemäß:

Dass kulturelle Vielfalt nice to have sei, aber deswegen noch lange nicht staatlich förderungswürdig. Oder, in ihren Worten: darum muss sich der Staat nicht kümmern.

Nun: das sehe ich fundamental anders.

Generell hat sie in den Berichten, die ich gelesen habe, ohnehin ein Staatverständnis gezeigt, das ich gemeinhin eher bei einem Republikaner-Ami der alten Schule verorten würde: der Staat hat sich weitgehend rauszuhalten. Kann man ja so sehen - aber nicht in einer Zeit, in der demokratische Werte erodieren und so in Gefahr sind wie heute.

Zuallererst und zuvorderst würde ich Kriminalstatistiken lesen und Bedrohungsszenarien erstellen lassen. Ein schlichtes Beispiel: HateAid ist eine der Einrichtungen, denen erstmal die Förderung gekürzt werden soll. Nun, das ist genau die Einrichtung, die ein Kernthema unserer Zeit bearbeitet: Hilfe für misshandelte Frauen. Die entsprechenden Statistiken steigen laufend, ebenso wie bei Gewalt gegen die queere Szene. Auch hier sollen einige Fördergelder erstmal auslaufen. Das ist so offensichtlich widersinnig, dass es mich graust.

Übrigens kann man in einem Interview mit der taz nachlesen, dass Frau Prien nicht mal großen Hehl daraus macht, dass es nicht im Sinne der Bundesregierung sei, wenn Fördergelder zu sehr auf die linksliberale Ebene fließen. Eben genau der Move, den wir auch von Herrn Weimer kennen: wer uns eh nicht wählt, dem geben wir auch kein Geld. Soviel zum Thema Sachlichkeit und Effizienz und der dazugehörigen Glaubwürdigkeit/Integrität. Da geschieht kaum noch etwas heimlich, wie du schreibst.

Die kriegst du, wenn die betreffenden Anträge der Einrichtungen, von denen ich spreche, neu eingereicht werden - und abgelehnt. Weil: Kein Geld da, harhar. Bis dahin steht Behauptung gegen Behauptung, und sollte ich mich täuschen, habe ich mit mea culpa kein Problem.

Ich habe dezidiert ein Problem mit der Formulierung als soziales Ereignis. Aber ja, darauf wollte ich hinaus. Deine erste Formulierung hörte sich gar so an, als würden in einem Talibanstaat schlicht keine queeren Menschen geboren. Und “soziales Ereignis”? Wenn nur vier Homosexuelle unter dem Taliban-Regime leben, leiden und zu überleben suchen, IST das bereist ein soziales Ereignis. Da interessiert mich der Wissenschafts-Sprech null.

Das hast du allerdings missverstanden. Es gibt keine Bedingungen, mindestens keine, die nicht vor-erfüllt wurden. Ich halte dich bereits für einen netten Menschen mit den besten Absichten, ausdrücklich auch wenn wir politisch/gesellschaftlich Meilen auseinanderliegen. Okay, zugegeben, wenn du mir weiter ausgiebig Verständnisdefizite nachsagst, wo ich sie selber eher nicht sehe, komme ich eventuell nochmal ins Überlegen :slightly_smiling_face: - zumindest, was das nett betrifft.

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Deutlich dezidierter als in dem von Dir markierten Gesprächsausschnitt äußerte Manow sich in diesem SZ-Interview von 2024. Als ich es damals gelesen hatte, wollte ich es bei passender Gelegenheit hier diskutieren, konnte es aber nicht mehr auffinden. Für mich sieht es so aus, als sei es nicht paywallgeschützt. Hoffentlich stimmt das.

Manow konzediert selbst, dass seine Thesen provokant wirken können. Seine Kernaussage lautet: in den westlichen Demokratien und nach 1989 auch in Osteuropa sei die Macht der Verfassungsgerichte zu sehr im Sinne des Minderheitenschutzes gestärkt worden. Daher würden die Belange der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft nicht ausreichend berücksichtigt. Im Prinzip hält er die Forderungen der AfD und das Vorgehen etwa von Orban, PiS und Netanjahu zur Stärkung ihrer parlamentarischen Mehrheiten gegenüber den Gerichten für legitim.

Ich sehe diese Thesen sehr kritisch, muss ihm aber in einem Punkt recht geben, der gerade durch den zeitlichen Abstand zur Veröffentlichung des Interviews interessant ist: in der Tat sieht es so aus, als sei es Orban nicht gelungen, die ungarische Demokratie irreversibel zu beschädigen. Dessen ungeachtet ist es für mich nicht stimmig, seine Eingriffe in die Gewaltenteilung für berechtigt zu halten, andererseits aber Bemühungen in Deutschland, das BVerfG sturmfest zu machen, als hochproblematisch zu betrachten.

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Mein lieber @cheffe!

Du gestern:

(Und ähnliches Weiteres in einem Gestus der herablassenden Süffisanz.)

Du vorgestern:

Bitte schreib nicht, dass Du etwas nicht verstehst, wenn Du es in Wirklichkeit verstehst, denn sonst bin ich versucht zu denken, Du verstündest etwas nicht, was Du in Wirklichkeit verstehst, und Frage mich, ob ich nicht mit einem hilfreichen Beitrag zu einem besseren Verständnis beitragen könnte.

Nein, aber das hat ja auch niemand behauptet. Und meine Modellierung des Klimaproblems als Gefangenendilemma impliziert das auch nicht.

Können wir uns darauf einigen, dass für die Bekämpfung des Klimawandels Investitionen zu tätigen sind? Investitionen, die knappe Ressourcen benötigen, für die es auch alternative Verwendungsmöglichkeiten gäbe?

Ein Beispiel: Angenommen, wir haben ein Kilo Stahl und ein Kilo Kunststoff. Aus diesem Stahl und Kunststoff könnten wir einen medizinischen Apparat bauen, der einem kranken Menschen ein paar zusätzliche Jahre eines schmerzfreien Lebens ermöglicht. Damit erzielen wir einen ganz realen Wohlfahrtsgewinn für die Gesellschaft. Nicht ökonomisch, sondern ganz lebensnah: Einem Menschen geht es körperlich und seelisch besser als vorher. Wir als Gesellschaft haben etwas gewonnen.

Nun könnte man dieselben Kilos Stahl und Kunststoff alternativ auch in eine Gebäudedämmung einbauen, damit die Heizung des Gebäudes pro Jahr ein paar Kilo CO2 weniger emittiert und damit der Klimawandel weniger stark befeuert wird.

Nun stellt sich die Frage: Was ist besser? Was sollen wir tun? Sollen wir das Kilo Stahl und das Kilo Kunststoff in den medizinischen Apparat verbauen, oder sollen wir sie in die Gebäudedämmung stecken? Was schafft – ganz lebensnah, nicht ökonomisch – mehr Gewinn an Lebensqualität für uns Menschen auf diesem Planeten?

Allgemein gefragt: Wie soll man entscheiden, was das richtige Maß an Investitionen, das heißt: das richtige Maß an Verbrauch dann anderweitig nicht mehr nutzbarer Ressourcen, für den Klimaschutz ist, in Abwägung mit allen anderen Nutzungsmöglichkeiten, die um dieselben Ressourcen konkurrieren und auch irgendeinen Nutzen für die Gesellschaft erzielen?

Du denkst vermutlich bei der Kritik, etwas sei „ökonomisch“, dass Leute nur kalt in Begriffen von Profit und Effizienz und der Maximierung irgendwelcher monetären Größen dächten. Aber das ist falsch. Ökonomisch zu denken heißt, darüber nachzudenken, wie knappe Ressourcen am besten so verwendet werden, dass für uns Menschen daraus der größtmögliche Nutzen entstehet. Medizinischer Apparat oder Gebäudedämmung? Was ist besser? Was sollten wir tun?

Das Klimaproblem ist insofern ein durch und durch ökonomisches Problem. Knappe Ressourcen konkurrieren um die beste Verwendung, die den größtmöglichen Nutzen für uns Menschen schafft. Jedes Kilo Stahl, das in eine Windenergieanlage gesteckt wird, kann stattdessen nicht mehr in eine Gebäudedämmung, eine neue Brücke oder in einen medizinischen Apparat gesteckt werden.

Die Herausforderung bei der Entscheidung über die beste Verwendung des Stahls und des Kunststoffs ist es also nun, die – in unserem simplen Beispiel – beiden möglichen Verwendungen, die Gebäudedämmung und den medizinischen Apparat, auf einer gemeinsamen Basis vergleichbar zu machen. Dafür müssen wir wissen, wie viel uns ein zusätzliches Jahr schmerzfreien Menschenlebens wert ist und wie viel uns eine Tonne eingespartes CO2 pro Jahr wert ist. Das zu bestimmen, ist nicht einfach. Für die Bestimmung des Wertes eines zusätzlichen schmerzfreien Lebensjahres könnte man zum Beispiel eine Wissenschaftler-Kommission einberufen und für die Bestimmung des Wertes einer eingesparten Tonne CO2 könnte man modellhafte Berechnungen zukünftiger Schäden durch den Klimawandel in Abhängigkeit von der Menge des CO2s in der Atmosphäre durchführen und das dann auf die einzelne Tonne CO2 herunterrechnen.

Diese Berechnungen geben uns Nutzenwerte, die monetär als Preis ausgedrückt sind. Den Wert einer eingesparten Tonne CO2 bepreisen wir mit x Euro, den Wert eines zusätzlichen schmerzfreien Lebensjahres eines Menschen bepreisen wir mit y Euro.

Hinter dieser Bepreisung der Nutzen liegt aber keine ökonomisch abgehobene, lebensferne technokratische Kälte. Sie ist Ausdruck der Notwendigkeit, den knappen Stahl und den knappen Kunststoff – alle knappen Ressourcen, und alle unsere Ressourcen sind knapp – so einzusetzen, dass die Menschheit dadurch am meisten Lebensqualität gewinnt. Nicht ökonomisch, sondern ganz real, und dafür muss man die möglichen Verwendungsmöglichkeiten knapper Ressourcen irgendwie hinsichtlich ihrer Vorteilhaftigkeit vergleichbar machen.

Wenn sich etwa in unserem simplen Beispiel mit nur zwei Alternativen herausstellte, dass der Wert des zusätzlichen schmerzfreien Lebensjahres größer ist als der wird der Gebäudedämmung, dann wären der Stahl und der Kunststoff besser in den medizinischen Apparat investiert als in die Gebäudedämmung.

Wer diese Art der Rechnung lebensfremd oder verabscheuungswürdig findet, sollte sich die Frage stellen, wie er Entscheidungen über die bestmögliche Verwendung knapper Ressourcen stattdessen treffen würde. Wie würde er entscheiden, ob das Kilo Stahl lieber in das Gebäude gesteckt oder in den medizinischen Apparat verbaut wird. Würfeln wäre eine Option. Bauchgefühl eine andere. Oder man macht einfach irgendwas. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer dieser Alternativen etwas Besseres für die Menschheit herauskommt als bei einer systematischen, rationalen, ökonomischen Evaluation des Problems, ist sehr gering.

Die Modellierung des Klimaproblems als Gefangenendilemma ist eine ökonomische Modellierung, die die ökonomischen Anreize für die einzelnen Spieler aufzeigt, weil es sich hier um ein ökonomisches Problem handelt. Wir müssen entscheiden, wie viele unserer knappen Ressourcen wir in den Klimaschutz stecken wollen und wo sie den größten Nutzen erzeugen. Dafür brauchen wir bepreiste Nutzen, um verschiedene Alternativen miteinander vergleichbar zu machen und die bestmögliche Entscheidung für die Verwendung unserer knappen Ressourcen zu treffen. Das Gefangenendilemma zeigt auf, welchen Versuchungen Politiker dabei unterliegen (Ressourcen nicht investieren, aber Nutzen trotzdem einstreichen), nicht mehr und nicht weniger. Diesen Zusammenhang mit dem Gefangenendilemma herauszuarbeiten, bedeutet nicht, dass das ganze Leben nur aus ökonomischen Entscheidungen besteht oder dass alle Probleme im Leben nur ökonomische Probleme wären.

@cheffe, ich bitte insbesondere Dich, mir ein Verfahren zu nennen, mit dem Du solche Entscheidungen treffen möchtest, das nicht ökonomisch ist. Oder, wenn Dir das schon zu spezifisch ist, mir ein Verfahren zu nennen, mit dem wir als Menschheit allgemein entscheiden, wie viele Ressourcen wir in den Klimaschutz stecken wollen und wann es zu wenige und wann es zu viele sind.

Inzwischen habe ich das ganze Gespräch gehört. Die ersten zwei Drittel sind nach meinem Eindruck Ausweichmanöver: so konkret wie im SZ-Interview von vor zwei Jahren möchte Manow nicht werden. Lieber macht er sich ein wenig lustig über die arroganten Diskurs-Hegemonen, die sich in apokalyptischen, durch Orbans freiwilligen Abgang bereits widerlegten Szenarien ergehen und den vermeintlich dummen Wählern wieder und wieder erklären, warum es verrückt sei, die AfD zu wählen. In diesem Teil ist Christopher Braucks für meinen Geschmack viel zu sehr kumpelhafter Stichwortgeber und Mitlacher, der seinem Gesprächspartner aber auch gar nichts abverlangt. Nun gut, solches Interviewerverhalten ist mittlerweile gang und gäbe, insofern: geschenkt.

Dass Braucks plötzlich kritische Fragen stellt, markiert den Beginn des erheblich interessanteren letzten Drittels, in dem Manow konstatiert, die maßgebliche Konfliktlinie sei Schließung vs. Öffnung (i.e. Nationalstaat vs. Globalisierung), womit rechte wie linke Parteien bei der arbeitenden Bevölkerung - Braucks spricht in marxistischer Diktion vom Proletariat - Erfolge feiern. Daran anknüpfend: in der AfD-Programmatik fänden sich sehr wohl neben Hass, Hetze und Wut konkrete Angebote für diese Zielgruppe. Dass er die dann über die Eindämmung der Migration hinaus nur punktuell benennt (Agenda 2010 rückgängig machen), begründet er indirekt mit dem nur halb scherzhaften Eingeständnis, Marketing für sein gerade erschienenes neues Buch zu betreiben. Abschließend geht’s dann nochmal gegen die Diskurshegemonen: bei der stets beklagten Polarisierung müsste vielleicht einmal gefragt werden, was am anderen Pol eigentlich nicht stimme. Selbstkritik gebe es nur in Ansätzen (Partizipationsangebote seien nicht erfüllt worden, etc), und die seien nicht ehrlich.

Wenn zu Beginn Baucks ein gutes Gesprächsklima (und beim Hörer eine hohe Erwartung) mit der Bemerkung herstellt, Manow gelte aktuell in Deutschland als der wichtigste Denker zu den drängendsten Zeitfragen, so kann jedenfalls das Gespräch diesen Anspruch nicht bestätigen. Das liegt in erster Linie daran, dass Manow nicht zu sehr spoilern möchte; verständlicherweise. Wenn ich jetzt hypothetisch die unübersehbaren Leerstellen mit seinen Antworten im SZ-Interview fülle, kann vielleicht ein Schuh daraus werden: Schluss mit den unendlichen Bemühungen um alle möglichen Minderheiten - bei Braucks nennt er die Empfänger von Bürgergeld - und mit dem Flankenschutz durch eine übertriebene Gewaltenteilung.

EDIT: Diese Positionen muss man nicht teilen. Stichwort: Minderheiten. Am Umgang mit ihnen entscheidet sich schließlich, wie es um die Qualität einer Demokratie bestellt ist. Das konkretisiert sich unter anderem in der Frage, ob das Individuum gesehen wird - da sind wir bei den im rechtsextremen Lager in Misskredit geratenen Menschenrechten - oder in erster Linie seine Gruppenzugehörigkeit.

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Stimmt, da war ja noch was.

Dass die Opposition behauptet, die Regierung könne es nicht und mache alles falsch, gehört zum Handwerk. Das ist nicht anders zu erwarten. Entsprechend gering ist der Informationswert. Wahrscheinlich ist diese Art der Kritik in einer Demokratie sogar notwendig, auch wenn es manchmal vielleicht nur performativ geschieht, um Unterscheidbarkeit zwischen den Parteien für den Wähler herzustellen.

Aber das war bisher nicht unser Thema. Unsere Diskussion dreht sich um die Qualität der Kritik von Politik hier im Thread.

Das freut mich zu hören. Ich begrüße es, dass Du in in der Position konsistent bist und Deine Einschätzungen über Handlungsspielräume von Politikern nicht von der Parteifarbe der Regierung abhängig machst.

Nein. Nach allem, was ich von außen beobachten kann – und meine Beobachtung ist notwendigerweise unscharf und mein Urteil daher unsicher –, ist Herr Merz kein guter Kanzler. Nicht wegen der Entscheidungen, die diese Bundesregierung (mit ihrer Parlamentsmehrheit) bisher getroffen hat, sondern weil er allem Anschein nach ein schlechter „Man-Manager“ ist. Eher ein Tuchel als ein Ancelotti im Umgang mit seinen Mitarbeitern und Untergebenen, wobei Tuchel immerhin noch fachlich gut ist, und das Urteil steht bei Merz noch aus.

Ich habe nichts gegen Kritik an Politikern. Jedermann muss sich über Politiker ein Urteil bilden dürfen, alles andere wäre ja absurd. Wir sollen sie schließlich wählen, und vor der Wahl steht logisch ein Urteil, und sie haben sich diesen Job ja auch selbst ausgesucht.

Ich finde nur die agile Behendigkeit, mit der mit Urteilen wie „unfähig!“ und „korrupt!“ um sich geworfen wird, sobald die Vorstellungen eines Politikers nur ein My von den eigenen politischen Idealvorstellungen abweichen, ohne auch nur einen Hauch von Bereitschaft zu zeigen, sich mit den Gründen für diese Vorstellungen auseinanderzusetzen, intellektuell extrem bequem und faul.

Kritik, ja, Urteil, ja, aber man möge sich doch bitte erst einmal die Mühe machen zu verstehen, was überhaupt vorgeschlagen wird und aus welchen Gründen, bevor man die ganz schweren Kritik-Geschütze wie Unfähigkeit, Bösartigkeit oder Korruption auffährt.

Nein, aber Du solltest sie nicht kritisieren wegen dieser Suada. Du solltest ihre heutigen Vorschläge nicht deshalb kritisieren, weil sie gestern in einer davon unabhängigen Sache etwas Falsches gesagt haben. (Ich hoffe, ich muss Dir nicht extra auseinandersetzen, warum das unsinnig wäre.)

Fair. Jetzt wird die Kritik doch langsam sachlicher. Wir sind auf dem richtigen Weg.

Fair, die Kritik kann ich nachvollziehen. Sie erscheint mir auch nicht als unbegründet. Ich müsste mehr zur Wirksamkeit von Programmen wie HateAid wissen, um mir ein eigenes Urteil bilden zu können, aber diese Kritik ist im Prinzip begründet.

Mein erster Post von vor ein paar Tagen, in dem ich das erste Mal auf Dich eingegangen bin, war nicht nett und ich bin zu hart mit Dir und Deinem Beitrag, auf den ich mich bezog, ins Gericht gegangen. Ich hätte freundlichere und weniger aszerbische Worte wählen können. Ich bitte um Entschuldigung.

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Ich verstehe. :slightly_smiling_face:

Ach ja, der Cheffe und die Tücken der Semantik. Du intervenierst zurecht. Ich schrieb Ich verstehe das nicht, was ich damit allerdings (hier) meinte, in seiner weniger konfrontativen Version, war Ich finde das unlauter.

Sehr gerne angenommen.

Zum Leben, dem Universum und dem ganzen Rest komme ich noch - gleich nach dem Essen :slightly_smiling_face:.

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Sie vertragen sich wieder. Schön :slight_smile:

Einverstanden.

Übrigens, was den Vorwurf der Korruption angeht, bin ich als Münchner und Bayer sowieso etwas abgehärteter als andere, fürchte ich. Der selige FJS etwa war sogar in meiner CSU-durchsetzten Familie völlig bewusst bekannt als einer, der das politische Geschäft auch zum Nutzen der Seinen - und sich selbst - zu handeln verstand. Hat der Bewunderung keinen Abbruch getan. Seine überragende Intelligenz war wichtiger, die abgelieferte Arbeit zugunsten Bayerns Legende. Da pflegte man zu sagen: A Hund is’ er scho. Das war ausschließlich positiv gemeint.

Nun ja, tempi passati.

Ich war/bin von Frau Priens Vorgehen auch deswegen so betroffen, weil es meine Leib- und Magen-Themen sind. Und, wie gesagt, ich sie bisher immer als eine der Damen von der Union wahrgenommen habe, die ich mochte und zum liberalen Flügel zählte.

Ansonsten denke ich auch, dass man mit dem Vorwurf der Korruption sparsam umgehen sollte. Im realen Politikerleben des Berliner Betriebes gelten spezielle Gesetze. Es muss für mich schon äußerst klare Indizien geben, bevor ich mit diesem Geschoss um die Ecke komme. Und der Herr, bei dem ich damit hantieren würde, hat sich zumindest aktuell eh schon aus dem führenden politischen Betrieb verabschiedet :wink: .

Nun noch einmal zu Deinen Fragen rund um das Klimaproblem.

Vorab: meine Haltung zur Ökonomie ist gar nicht so herablassend oder negativ aufgeladen, wie Du denkst. Im Gegenteil, wie Du denke ich, dass es natürlich Sinn macht und notwendig ist, seine Entscheidungen in irgendeiner Art vergleichbar zu machen oder einer Evaluation zugänglich zu machen. Würfeln ist meistens keine Option :wink:.

Und natürlich spielt Ökonomie bei solchen Entscheidungen, die Geld und Ressourcen kosten, immer eine Rolle.

Bei mir ist es so (und wahrscheinlich wird Dich das nicht überraschen), dass ich Orientierung in diesen Fragen im Bereich der Philosophie suche und finde. Was Du in Deinem Beispiel dargestellt hast, ist in diesem Sinne lediglich eine Form des Utilitarismus. An den ich zwar kritische Anmerkungen hätte, und ich würde mich auch nicht als überzeugter Utilitarist bezeichnen, aber bezüglich des Klimawandels scheinen mir die entsprechenden Anwendungen sehr überzeugend, weil das Leid, das er auslöst, so umfassend, komplex und weitreichend ausfällt.

Bauchschmerzen habe ich bei folgenden Passagen:

Es geht hier um Fragen der Menschenwürde. Man kann (darf) da meines Erachtens nicht mit einer Skalierung in y Euro arbeiten, das widerspricht ethischen Grundsätzen. Menschen sollten nicht verdinglicht werden. So wie man Menschen nicht als Mittel zum Zweck entfremden soll.

Jeder möge da in der langen Geschichte der Philosophie seine bevorzugte Ethik wählen oder bevorzugen. Die Ökonomie kann da ein Teilgebiet sein, das relevant wird - aber sie muss es nicht. Vielmehr ist es möglich, dass meine persönliche ethische Einstellung sogar prinzipiell widersinnige ökonomische Entscheidungen hervorbringt. Grade im Utilitarismus gibt es Dir sicher bekannte Gedankenexperimente, die dieses Dilemma herausarbeiten.

Aber ich will nicht zu sehr abschweifen.

Nur noch eines:

Deine dargestellte Rechnung beruht auf größtmöglichem menschlichen Nutzen.

Meine persönliche philosophisch geprägte Einstellung beginnt hier schon zu intervenieren. Meines Erachtens geht es hier keineswegs nur um den Menschen. Es geht auch um die Tiere. Um Fauna und Flora. Letztendlich um meine eigene Stellung inmitten eines ganzen Universums. Das ist keine Frage kompetitiver Natur. Vielmehr eine der Ko-Existenz. Klimaschutz verstehe ich nicht als “Menschen”-Schutz vor dem Klima, sondern als verantwortungsvolles Handeln eines Teils eines Ganzen. Ich könnte Dir sofort Beispiele nennen, wo ich entgegen dem größtmöglichen menschlichen Nutzen agieren würde oder möchte, es aber trotzdem die richtige Handlungsweise wäre.

Ich bin kein besonders spiritueller Mensch. (Und ich weiß das, weil ich mit einem sehr spirituellen Menschen verheiratet bin :wink:.)

Aber ich habe interessanterweise Positionen entwickelt auf meiner Reise durch die Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte, die jenen von spirituellen Menschen sehr ähneln. Ich habe vor einiger Zeit einmal ein humanistisches Manifest geteilt hier im Forum. Dies als Leitlinie deckt bereits vieles ab, wie wir leben soll(t)en und woll(t)en. Inclusive der Frage, warum es Sinn macht, Ressourcen in den Klimaschutz zu investieren.

Habe ich mich einigermaßen verständlich gemacht?

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Da du ja bekanntlich gerne Strichlisten führst, stellt sich mir die Frage: Welche ist inzwischen länger, die über folkfriend oder die imaginäre Strichliste deiner eigenen verbalen Ausrutscher samt anschließender Entschuldigungen?

Das hier schreibe ich bewusst als Moderator: hole mal tief Luft und atme durch. Und komme dann gerne wieder etwas entspannter zurück.

Ja, und ich finde Deinen Hinweis auf den Wert nicht-menschlicher Existenz, die wir in unsere Entscheidungen, wie wir mit dieser Welt umgehen wollen, einbeziehen sollten, berechtigt.

Das passiert übrigens häufig auch. Für natürliche Ressourcen, die keinen Marktpreis haben, wird von der Politik häufig ein bestimmter Wert der Konservierung festgelegt, z. B. „30 % aller weltweiten Korallenriffe müssen erhalten bleiben“ und das fließt dann in ökonomische Entscheidungskalküle als Nebenbedingung ein.

Es wird in solchen Fällen keine ökonomische Schadens- oder Nutzenfunktion gerechnet, die einen monetären Erhaltungswert für einen Kubikzentimeter Korallenriff ausspuckt (z. B. 10 €), der dann seinerseits in die Berechnungen über weitere Ressourcenverwendungen einfließt (z. B. wenn die Kosten der Schadensvermeidung höher sind als 10 € pro Kubikzentimeter, zerstöre den Kubikzentimeter Korallenriff). Stattdessen gibt die Politik einfach vor: So und so viel Korallenriff muss erhalten bleiben, basta, koste es, was es wolle.

Das kann theoretisch zu relativ perversen Ergebnissen führen, weil „gehe niemals unter 30 %“ alle anderen Bedingungen schlägt und beispielsweise ein Projekt, das eine Million Menschenleben in Afrika retten würde, aber auch den Bestand der Korallenriffe unter 30 % drücken würde, dann nicht umgesetzt würde.

In einer ökonomischen Idealwelt würde man daher stattdessen versuchen, eine Schadensfunktion zu rechnen und dem Kubikzentimeter Korallenriff einen konkreten monetären Wert der Erhaltung zu geben, statt mit harten Nebenbedingungen zu arbeiten. Dieser Preis müsste nicht fix sein, sondern könnte sich im Laufe der Zeit an veränderte Bedingungen anpassen, genauso wie der CO2-Preis. Das heißt insbesondere, dass er immer höher werden könnte, je näher man sich von oben der 30%-Marke nähert. Wenn man das so macht, könnte jedoch zumindest theoretisch am 30%-Rand immer noch herauskommen, dass das Projekt, das die eine Millionen Menschenleben in Afrika rettet, für uns als Menschheit mehr wert ist als die Erhaltung von x Volumeneinheiten Korallenriff, obwohl das deren Bestand unter die 30%-Marke drücken würde. Perverse Entscheidungssituationen würden zumindest theoretisch vermieden.

Also ja, auch der Wert nicht unmittelbar menschlicher, natürlicher „Interessen“, für die es keinen Marktpreis gibt, kann in ökonomischen Kalkülen berücksichtigt werden und wird es auch.

Nein, das stimmt nicht. Das Problem ist unhintergehbar. Du hast ein Kilo Stahl und ein Kilo Kunststoff. Verbaust Du diese Ressourcen in den medizinischen Apparat oder in die Gebäudedämmung? Du kannst diese Frage nicht nicht beantworten. Wenn Du sie nicht explizit beantwortest, beantwortest Du sie implizit damit und dadurch, was Du am Ende tust. Solange Ressourcen knapp sind, musst Du die Frage ihrer besten Verwendung beantworten.

Die Gesellschaft tut das auch die ganze Zeit. Es wird nur in den seltensten Fällen bewusst reflektiert. Wir haben eine bestimmte Dichte an Feuerwachen, wir haben eine bestimmte Dichte an Krankenhäusern, wir haben eine bestimmte Dichte an Arztpraxen, wir haben eine bestimmte Dichte an Polizeistationen.

Du gehst das Thema zu philosophisch an. Dein Problem ist folgender Gedankengang:

Ich muss über die beste Allokation knapper Ressourcen entscheiden → in der Moralphilosophie ist das Ausrichten des Handelns an seinen Ergebnissen verbunden mit dem Konsequenzialismus/Utilitarismus → ich aber bin Deontologe, ich präferiere die Ausrichtung des Handelns an Grundsätzen, unabhängig von Ergebnissen → in der Ökonomik wird über die Allokation von Ressourcen anhand der zu erreichenden Ergebnisse entschieden → die Ökonomik ist utilitaristisch → ich lehne die Resultate der Ökonomik ab.

Wenn für Dich der Wert des menschlichen Lebens unendlich groß wäre, also gewissermaßen absolut wäre und nicht zu relativieren, dann müsstest Du konsequenterweise fordern, dass in die Wohnung jedes Menschen in Deutschland als Mitbewohner ein Arzt einzieht, der diesen Menschen sofort behandelt, sobald er das kleinste gesundheitliche Problem bekommt. Du müsstest fordern, dass wir die Krankenhausdichte ver-x-fachen, damit kein Behandlungsbedürftiger auf dem Weg zum Krankenhaus sterben kann. Du müsstest fordern, dass wir die Zahl der Polizisten ver-x-fachen, damit jedes Gewaltverbrechen im Keim erstickt wird, noch bevor der erste Mensch zu Schaden kommt. Und so weiter.

Vielleicht würdest Du das fordern, aber unsere Gesellschaft beantwortet diese Frage anders. Wir haben nicht einen Arzt in jeder Wohnung, wir haben nicht x-Mal so viele Krankenhäuser und Polizisten, wie wir wirklich haben. Wir haben entweder explizit oder implizit Entscheidungen darüber getroffen, wie wir Ressourcen nutzenmaximal verwenden, die nicht einzelne Werte absolut stellen, auch nicht den Wert des menschlichen Lebens.

Und wir können diese Entscheidungen auch nicht nicht treffen, weil wir eine bestimmte Konfiguration von Krankenhäusern, Arztpraxen, Polizeistationen, Feuerwachen und so weiter eben haben müssen, für die wir eine bestimmte Menge an Ressourcen aufbringen. Jede konkrete Konfiguration drückt damit implizit auch einen Wert des menschlichen Lebens und ganz viele weitere Werte aus, gemessen an der Menge an Ressourcen, die wir bereit sind, dafür aufzuwenden.

Das ist unhintergehbar.

Solange Ressourcen knapp sind (woher nimmst Du die 40 Millionen Ärzte für jeden Haushalt?), ist die Würde des Menschen ideell absolut, aber der Wert des Lebens ist es real nie. Der Wert ist immer relativ zu einem Preis, den man bereit ist, für seine Sicherung zu bezahlen.

(Der einzelne Arzt im Krankenhaus hat natürlich die deontologische Pflicht, jeden Verletzten, der in seine Notaufnahme kommt, so gut wie möglich zu behandeln, unbeachtet irgendwelcher Kosten-Nutzen-Abwägungen in dem Moment. Hier würde ich Dir selbstverständlich nicht widersprechen. Die Kosten-Nutzen-Abwägung ist auf der Stufe davor passiert: Wie viele Ärzte haben wir? Wie viele Notaufnahmen haben wir? Welche Apparate haben wir?)

Lass mich abschließend noch einmal wiederholen, weil der Ökonomik immer so riesige Skepsis entgegengebracht wird: Es geht nicht darum, irgendwie den Profit zu maximieren und dabei Menschen auszubeuten. Die Ökonomik beschäftigt sich im Kern mit der Frage der bestmöglichen Verwendung knapper Ressourcen so, dass dabei für die Gesellschaft der größtmögliche Nutzen herausspringt. Diese Frage muss beantwortet werden, sie ist unintergehbar. Die Methoden, die für ihre Beantwortung angewendet werden, und die Paradigmen, auf denen sie basieren, sind nicht irgendwie evil oder kalt oder so, sondern einfach notwendig und sinnvoll.

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Klar, Politiker können realistische Versprechungen machen oder bereits vor der Wahl sagen, dass sie gewisse Dinge gar nicht wirklich verändern können, selbst wenn sie wollten.

Aber dann werden sie nicht gewählt.

Die Anreize sind leider so, dass sie mehr pompös versprechen, als sie letztendlich einzulösen in der Lage sind. Das war noch nie anders (oder @jep?).

Demokratische Politik ist in einem gewissen Sinne ein performatives Theaterstück, in dem die Politiker vor einer Wahl Aufführungen für das Publikum machen, um gewählt zu werden, die man als Rezipient des Schauspiels aber auch als solche verstehen muss, um hinterher nicht enttäuscht zu sein.

Ich weiß nicht, ob das geschieht, weil das Publikum dieser Aufführung sie wirklich erwartet und bei einem Ausbleiben gegebenenfalls etwas anderes wählt, oder weil die Politiker glauben, dass das Publikum sie erwartet. Hat es schon einmal einen Feldversuch eines Politikers oder einer Partei gegeben, der einen brutal ehrlichen Wahlkampf gemacht hat und damit Erfolg hatte (@jep again)?

Wegen dieses Aufführungsscharakters und weil einige Politiker vermutlich wirklich glauben, sie würden im Fall ihrer Wahl aber nun wirklich etwas bewegen – so wie es auch jeder neue Fußballtrainer glaubt, obwohl schon hunderte vor ihm mit demselben Ziel gestartet und am Ende gescheitert sind –, bin ich mit dem Urteil „unehrlich“ etwas vorsichtig an dieser Stelle. Mit der Fähigkeit hat das alles nichts zu tun, da gebe ich Dir recht. Ehrlichkeit und Fähigkeit stehen orthogonal zueinander.

Die Bundesregierung kommuniziert ja indirekt, dass sich die Übererfüllung der Klimaziele, zu denen sie sich verpflichtet hat, nicht lohnt, indem sie es einfach nicht tut (wenn das denn der Fall ist). Es wäre politisch ziemlich dumm, das auch noch öffentlich auszusprechen, statt es einfach nur zu tun. Du würdest doch zu Deinem Arbeitgeber auch nicht sagen, dass Du ab jetzt nur noch so viel arbeitest, wie der Arbeitsvertrag von Dir verlangt, statt einfach nur so viel zu arbeiten, wie der Arbeitsvertrag von Dir verlangt. Warum solltest Du das ankündigen? Das wäre doch total dämlich. Für die Politik wäre sowas ein politischer Selbstmord.

Das Entscheidende ist, dass keine Verträge verletzt werden. Mehr als Vertragserfüllung kann man nicht verlangen und auch nicht erwarten. Und erst recht kann man nicht erwarten, dass jemand ankündigt, dass er nicht mehr leisten wird, als der Vertrag von ihm verlangt. Das wäre ein total unnötig selbstschädigendes Verhalten.

Wenn für die Lösung des Klimaproblems eine Übererfüllung der Verträge nötig ist, kann die Antwort darauf nicht sein, von allen Vertragspartnern zu erwarten, dass sie mehr leisten, als die Verträge von ihnen verlangen, sondern nur, die Verträge nachzuschärfen.

Das ist eine wirklich schwierige Frage, auf die ich mich nicht wirklich qualifiziert genug fühle, eine zufriedenstellende Antwort zu geben.

[Setzt an, sie trotzdem zu beantworten. :joy:]

Ich versuche meine Gedanken mal auf ein paar Rudimente herunterzubrechen:

Meine Kernaussage wäre, dass grüne Energien ohne einen CO2-Preis und zuvor den Klimawandel, der die Politik weltweit dazu veranlasst hat (auch ganz stark in Deutschland) Forschung, Entwicklung und Produktion von grünen Technologien massiv zu fördern, wahrscheinlich bis heute nicht konkurrenzfähig wären. Sie wären immer noch teurer und viel weniger verbreitet als fossile Energien.

Das ist ein starkes Wort, aber ich glaube tatsächlich, dass wir in einer Parallelwelt, die genauso ist wie unsere, nur dass es dort kein Problem mit CO2 gibt, immer noch mit Kohle, Gas und Öl heizen, fahren und als Werkstoff arbeiten würden. Aus einem reinen endogenen Marktgeschehen heraus, ohne politischen Impuls von außen mit Förderungen, Gesetzen, Programmen etc. hätten sich erneuerbare Energien nicht zu konkurrenzfähigen Alternativen zu Kohl, Gas und Öl im Bereich der Energieerzeugung und Mobilität entwickelt. Ja, es gab zwischendurch immer wieder Phasen erhöhter Kosten für diese Energieträger (Ölkrisen 1 und 2 bspw.), aber das war nie dauerhaft genug, um das Umsteuern einer kompletten Wirtschaftsstruktur auf komplett andere Energieträger mit komplett anderen Lieferketten und einem Wissensstand ganz am Anfang der technischen Lernkurve wirtschaftlich zu machen.

Daraus folgt aber nicht, dass diese Energien heute nicht profitabel hergestellt werden können. Chinas heutige Produktion im Bereich PV und Wind ist mir Sicherheit profitabel. China hat die Märkte für Produkte, Vorprodukte und Rohstoffe in diesem Bereich mit cleverer Subventionierung erobert, stellenweise zu fast 100 Prozent, und hat es dann über die Lerneffekte, die mit der millionenfachen Produktion zusammenhängen, geschafft, dass sie heute auch ohne Subventionierung die weltweit günstigsten Anbieter sind und mit jeder abgesetzten Einheit Geld verdienen.

Könnten diese Produkte (Solarzellen, Panele, bestimmte Vorprodukte für Windenergieanlagen) heute auch in Deutschland profitabel hergestellt werden? Wahrscheinlich nicht. Die Opportunitätskosten wären zu hoch. Gerade die Produktion von Solarzellen, die ein absolutes Massenprodukt sind, profitiert sehr von positiven Skaleneffekten (positive Skaleneffekte = Produktionskosten pro Stück sinken mit steigender Produktionsmenge). In China sind diese Skaleneffekte gigantisch. Die Ressourcen, die Deutschland für die Produktion von Solarzellen aufwenden müsste (Kapital und Arbeit) würden mit Sicherheit in vielen anderen Verwendungsrichtungen so viel mehr an Wert schaffen, dass man für einen Teil davon einfach die ansonsten damit selbst produzierten Solarzellen in China kaufen könnte und dann noch etwas übrig hätte. Und wenn das so ist, ist es ökonomisch auch vorteilhaft, so zu verfahren.

Hope it helps! Bin kein Experte.

So wie ich dich (hoffentlich) verstanden habe, bezweifelst du nicht, dass die Stromerzeugung bei erneuerbaren Energien (in der echten Welt) günstiger ist, sondern zweifelst daran, dass in deiner hypothetischen Welt je ein vergleichbarer Anlass/Bedarf geherrscht hätte, dass Wirtschaftssystem auf diese umzustellen wodurch die Forschung in die Richtung geringer wäre und sie deshalb im Vergleich nicht günstiger.

Zwangsläufig wäre aber ein Bedarf an erneuerbaren Energien auch da entstanden, wegen endlicher Ressourcen und (Handels-)Kriegen.

Auch wäre angesichts des exponentiell höheren Energiebedarfs bei den Rechenzentren wegen AI ein Bedarf entstanden, der nicht allein durch Kohle, Öl und Gas gedeckt werden könnte - dass alles nur halt später als in der echten Welt.

Dann wäre natürlich Atom/Fusionsstrom als Alternative gekommen - dieser ist aber der mit Abstand teuerste Strom (und das ohne das Endlagerproblem).

Also selbst da machen erneuerbare Energien Sinn.

Da wir aber in einer solchen Welt nicht leben ist alles andere als auf Grünen Strom zu setzen fahrlässig und unlogisch - zumindest wenn man das Wohl der Wirtschaft, der Natur und der Bevölkerung im Sinn hat.

Und Deutschland macht derzeit nicht das “Mindeste”.

In sehr vielen Bereichen unterschreitet Deutschland selbstgesteckte Ziele und Vorgaben - was uns auch einige Milliarden kosten wird (bis zu 33 Milliarden Euro), die wir stattdessen zum Schaffen dieser Ziele hätten investieren können um langfristig Geld zu sparen.

https://klimareporter.de/deutschland/deutschland-reisst-klimaziele-fuer-2030-und-alle-jahre-bis-2045

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Ja, voll, bei der Diskussion zwischen @Alex und mir ging es aber um die Profitabilität eigener Investitionen in grüne Technologien, abseits von China. Wenn du nur auf den Strommix schaust, ist es ja erstmal zweitrangig woher Solarpanels oder Windturbinen kommen (abgesehen von Transport usw. aber das ist in der langfristigen Rechnung zu vernachlässigen). Aber gleichzeitig formulieren Bundesregierung und EU ein Interesse an Energieautonomie und sehen China als systemischen Rivalen, den sie schwächen wollen. Das produziert einen Interessenwiderspruch. Der Aufbau einer von China unabhängigen Wertschöpfungskette im Bereich grüner Energien müsste auf unabsehbare Zeit kontinuierlich enorme Subventionen erhalten, wäre nicht konkurrenzfähig zu den chinesischen Produkten und müsste von protektionistischen Maßnahmen begleitet werden, die Gegenmaßnahmen provozieren würden in dem Bereich der kritischen Rohstoffe, in denen eine Unabhängigkeit von China noch schwerer zu erreichen wäre. Ohne Subventionen und protektionistische Maßnahmen geraten auch die restlichen nicht-chinesischen Unternehmen zunehmend unter Druck und die Abhängigkeit von China und dessen globale Marktposition verstärken sich. Ein Mittelweg ist vermutlich einfach rausgeschmissenes Geld.

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Achso, aber dann folgt daraus, dass man sich entweder voll auf Investitionen in grüne Energie konzentriert oder einfach zulässt, dass es sich nicht lohnt in Forschung etc zu investieren, da Chinas Produkte besser und billiger sind bzw werden.

Die Vormachtstellung Chinas wird ja auch aufgrund des Iran-Kriegs immer stärker und Trumps Zerstörung der US-Ambitionen, die Biden für grüne Energie gelegt hat.

Klar, man kann auf Zusammenarbeit und eine stärkere Abhängigkeit mit China setzen (oder wird es wahrscheinlich sogar müssen), aber Investitionen in grüne Energie zu reduzieren heißt dann auch Macht abzugeben und unseren Status und die damit einhergehenden Vorteile als Exportnation nach und nach zu verlieren.

Bestes Beispiel ist da die Autoindustrie.

Okay, aber um deinen Gedanken aufzugreifen, diesen politischen Impuls hat es ja in den 1970ern und 2000ern schon einmal gegeben, mit Forschungsprogrammen, staatlichen Subventionen, der Gründung eigener Energieministerien und Regierungsbehörden usw. Nur war er eben nicht stark und dauerhaft genug, weil der Preisdruck des Ölmangels nachließ und es kurzfristig nicht notwendig war, weder aus staatlicher Sicht noch aus Sicht von Investoren, die gerade in der Zeit auch andere Investitionssektoren vor Augen hatten (FIRE). Aber hätten in den USA und in Europa langfristige Überlegungen zu Klimawandel, endlichen Ressourcen, Bevölkerungswachstum und Energiebedarf (vielleicht sogar zur späteren Blasenbildung und Krisenanfälligkeit in den FIRE-Sektoren) vorgeherrscht, die höher gewichtet worden wären als die kurzfristige Kosten/Nutzen-Rechnung, wäre es rein ökonomisch profitabel gewesen die Investitionen fortzuführen und die USA und/oder Europa hätten dann die Marktposition, die China heute hat, damals aber noch nicht erreichen konnte, weil es wirtschaftlich zu schwach war. Oder siehst du da andere Hürden?

Die Ressourcen, die Deutschland für die Produktion von Solarzellen aufwenden müsste (Kapital und Arbeit) würden mit Sicherheit in vielen anderen Verwendungsrichtungen so viel mehr an Wert schaffen, dass man für einen Teil davon einfach die ansonsten damit selbst produzierten Solarzellen in China kaufen könnte und dann noch etwas übrig hätte. Und wenn das so ist, ist es ökonomisch auch vorteilhaft, so zu verfahren.

Stimme dir inhaltlich in Bezug auf das konkrete Beispiel zu. Aber würdest du auf theoretischer Ebene sowas wie die grundsätzliche Möglichkeit einer Profitabilitätskrise sehen? Also einer Situation, in der Kapital Schwierigkeiten hat Anlagemöglichkeiten zu finden, die profitabel sind und wo es deswegen nach neuen ganz neuen Sektoren mit Anlagemöglichkeiten sucht und dafür auch bereit ist erhebliche Investitionen mit hohem Risiko einzugehen? KI wäre dafür jetzt ein aktuelles Beispiel, die Frage ist ob es vorher grüne Technologien hätten sein können.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort ansonsten!

Deine Verteidigung der Ökonomik ist klar und einleuchtend. Trotzdem erinnert mich das Ganze sehr an die Planwirtschaft im Sozialismus. In der Theorie eine prima Idee und scheinbar der beste Weg knappe Resourcen zu verteilen. In der Praxis kann diese Herangehensweise trotz aller guten Vorsätze sehr wohl kalt und unmenschlich werden. Wenn man es auf die persönliche Ebene runterbricht ist es doch genauso: ja, Planung der Resourcen ist gut, aber die Vorstellung jeden Aspekt des Lebens ökonomisch durchzurechnen ist erschreckend.

Ps: ja, ich weiss letztlich werden immer Entscheidungen gefällt, ob implizit oder explizit. Nur bezweifle ich, ob explizite ökonomische Entscheidungsprozesse tatsächlich immer zu den besseren Ergebnissen führen.

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