Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 4)

Offtopic
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Du und @jep haben - aus meiner Sicht - ganz sicher recht in der Aussage, dass die Äußerungen von @anon44472850 an das Limit dessen und auch deutlich darüber hinaus gingen, was eine im Rahmen der Demokratie gerechtfertigte Kritik an Religionsgemeinschaften angeht. Überforderung ist dann vielleicht aber eben nicht nur ein Unterpunkt, sondern ein sehr maßgeblicher, der zu diesen Ausagen geführt hat.

Vielleicht kann man die - wie ich zumindest denke - sehr ehrlich gemeinte Entschuldigung von @anon44472850 akzeptieren als das was sie ist: eine Bitte um Verzeihung. Und sie vielleicht auch so stehen lassen kann und nicht jedes geschriebene Wort auf die Goldwaage legen. Es ist eine für @anon44472850 persönlich sehr schwierige Diskussion (wie man wohl unschwer erkennen kann). Und ich kann es (in Ansätzen) zumindest nachvollziehen, wie schwer einem eine sachliche Diskussion mit diesem Thema fällt. In diesen Momenten immer nur sachlich zu argumentieren, ist mehr als schwierig. Damit möchte ich gar nichts relativieren, was geschrieben wurde - aber auch um ein gewisses Verständnis bitten, gerade mit dem Wissen um die klare Entschuldigung.

Sich hier (virtuell) die Hand zu reichen nach einem Konflikt, der durchaus tiefgehend war für langjährige Mitglieder dieser Community, ist von allen Seiten eine Leistung, die man online eher selten findet. Und es zeichnet diese Community aus.

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Ich habe ja geschrieben, dass ich die Entschuldigung positiv bewerte.

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Ich stimme Dir zu. Aus den von Dir genannten Gründen habe ich die Entschuldigung angenommen und ausdrücklich gewürdigt, dass es nicht leicht gewesen sein dürfte, diese Zugeständnisse zu machen.

Dies ist allerdings eine öffentliche Diskussion. Die gegenseitig ausgetauschten Botschaften haben daher auch eine Wirkung in die Community hinein. @ChrisCullen hat mir gegenüber am Wochenende sein Ungenügen darüber artikuliert, dass der von ihm angeführte Kritikpunkt in der Debatte zu kurz gekommen ist. Wenngleich @justin sich sehr unmissverständlich und für mich absolut zufriedenstellend zu den Fragen des Umgangs miteinander geäußert hat, musste ich zugeben, dass dieser Aspekt insgesamt zu kurz gekommen war. Das ist kein Vorwurf an irgendeine Adresse, sondern eine nüchterne Feststellung. Die aktuelle Klarstellung richtet sich daher aus meiner Sicht nicht nur an @anon44472850 , sondern an alle. Wir haben dieses Thema übrigens bereits einmal auf ausgesprochen hohem Niveau diskutiert.

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Das waren Beispiele - und ja bei anderen Modellen gibt es logischerweise auch andere Beträge.

Und was ist deine Alternative?

Basisabsicherung für alle die “doof” genug waren dem Rentensystem zu vertrauen bzw Rente ab 70+ um ja nicht das Geld der oberen 1% anzugreifen.

Und zum Thema AfD - viel demokratiegefährdender sind doch die aktuellen Verhältnisse.

(Linker Rant incoming - am besten ignorieren)

Die Reichsten können Wahlen beeinflussen und sich Lobbyisten leisten, die für noch dystopischere Verhältnisse sorgen, während die Armen politikverdrossen werden und die Schuld bei den noch Ärmeren und Ausländern suchen.

Dieser Teufelskreis wird doch nur noch schlimmer, wenn man sich mit den gegebenen Umständen zufrieden gibt und keine gerechte Alternative bietet!

Diese Welt hat mehr als genug Resourcen um jeden Menschen ernähren zu können und ein würdiges Leben zu bieten.

Stattdessen besitzen einige Wenige so pervers viel Geld, dass sie es für sich arbeiten lassen können und durch Nichts-Tun ein vielfaches von dem bekommen was ein normaler Mensch in seonem Leben nicht bekommt.

Dieses Vermögen ist scheinbar unantastbar und Tabu weil diese Gesellschaft Milliardäre stärker schützt als die Kranken und Schwachen.

Sie dürfen das Land und Menschen ausbeuten, werden sogar tw dafür subventioniert und wenn es darum geht der Gesellschaft an dem Profit teilhaben zu lassen - durch Steuern und Lohn - dann leisten sie sich die besten Anwälte und Steuerbarater damit es am Ende so wenig wie möglich bleibt, damit die Aktionäre/Anläger ihre Renditen bekommen.

Denn nein: Es gibt keinen Milliardären, der sein Geld durch “harte Arbeit” verdient hat.

Es wird entweder vererbt oder direkt/indirekt der Gesellschaft durch Ausbeutung von Mensch und Natur beraubt.

Fleisch-, Energie-, Textil- etc -produzenten beteiligen sich kaum an den Folgen Umweltzerstörung, die die Staaten auffangen müssen.

Milliardäre zahlen prozentual viel weniger Steuern als normale Arbeitnehmer, da sie durch alle möglichen Tricks ihr Geld nicht versteuerbar machen - sie wandeln es in Wertpapiere oder Luxusgegenstände oder Ressourcen um.

Elon Musk ist bald der erste Billionär während schätzungsweise 30-100 Milliarden jährlich ausreichen um den Welthunger zu stoppen und schätzungsweise 2,4 Billionen jährlich ausreichen um den Klimawandel zu stoppen.

Die Menschheit nimmt wortwörtlich das Ende der Welt hin damit ein paar Tausend Milliardäre über uns herrschen dürfen.

Die Epstein-Files haben gezeigt, dass sie die schlimmsten nur erdenklichen Verbrechen begehen können ohne ernsthafte Konsequenzen fürchten zu müssen.

Trump und seine Freunde/Familie nutzen den Iran-Krieg für Insider-Trading um sich zu bereichern, während die Menschen in Iran bebombt werden und die Welt unter astronomischen Energiepreisen zu leiden hat.

Und diese ganzen neuen KI-Firmen sorgen dafür, dass der Energiebedarf astronomisch steigt, während überall Stellen gekürzt und ersetzt werden weil “Die KI kann das auch” - nur, damit irgendwann die nächste Weltwirtschaftskrise ausbricht wegen der geplatzten Spekulationsblase und wieder die ganzen Banken und Firmen gerettet werden können, die ihre Hände mit im Spiel hatten.

Und hier in Deutschland ist eine mikrige Vermögenssteuer undenkbar, die nicht einmal dafür sorgt, dass die Reichen ärmer sondern weniger schnell noch reicher werden?

Nein, irgendwann wird es Sozialreformen mit Hilfe von Vermögensumverteilung geben MÜSSEN, da die Alternative eine blanke Dystopie ist in der Oligarchen wie Könige herrschen und die einzigen echten Jobs die es noch gibt in der Dienstleistungsbranche/Konsumherstellung und dem Machterhalt (Infrastruktur/Bau, Polizei/Sicherheit, Pflege/Gesundheit) sind.

Verwaltung und Kunst durch KI ersetzt mit 24/7 Überwachung (Palantir) und absolute Abhängigkeit von Social Media und Entertainment ist ja bereits jetzt schon so gut wie da.

(Rant zuende)

Ums kurz zu machen: entweder Sozialreformen mit Vermögensumverteilung oder Verarmung eines großen Teils der Bevölkerung.

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Die Frage ist nicht nur, ob man theoretisch irgendwo Geld holen kann, sondern welches Rentensystem man politisch und ökonomisch eigentlich haben will.

Wenn die gesetzliche Rente am Ende nur noch als steuerfinanzierte Basisabsicherung gedacht wird, dann ist sie keine Sozialversicherung im eigentlichen Sinn mehr, sondern eine Form von Altersfürsorge mit nachgelagerter Umverteilung.

Das kann man wollen, aber dann sollte man es auch so sagen und nicht so tun, als verteidige man bloß das bestehende System gegen „Neoliberale“.

Ein beitragsbezogenes System lebt nämlich nicht nur von Geld, sondern auch von der Erwartung, dass eingezahlte Beiträge und erworbene Ansprüche noch in einem erkennbaren Verhältnis stehen.

Genau deshalb wäre mein Ansatz anders.
Versicherungsfremde Leistungen sauber aus Steuern finanzieren, die Beitragsbasis verbreitern, mehr Menschen in stabile sozialversicherungspflichtige Arbeit bringen und Arbeit gerade im unteren und mittleren Bereich attraktiver machen.

Dazu gehört auch, neue Selbstständige stärker einzubeziehen, unfreiwillige Teilzeit zu verringern und dafür zu sorgen, dass längeres Arbeiten möglich ist, ohne es pauschal als moralische Pflicht bis 70 zu verordnen.

Wenn man zusätzlich oben stärker heranziehen will, dann lieber gezielt und mit Instrumenten, die weniger ausweichanfällig sind, statt so zu tun, als reiche ein einziger großer Zugriff schon für die dauerhafte Lösung.

Ein tragfähiges Modell muss solidarisch sein und zugleich den Versicherungscharakter erhalten. Sonst löst man nicht die Krise der Rente, sondern ersetzt sie durch eine Krise der Akzeptanz

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Nichts ist solidarischer als Steuern - zumindest wenn sie dafür sorgen, dass breitere Schultern mehr tragen.

Ja, ich wäre auch dafür, dass JEDER einzahlt und dass vor allem private Rente nicht nötig ist und eben auch Pensionen mit einbezogen werden.

Aber kurzfristig bzw solange es dieses kaputte System gibt muss der Staat eben nachhelfen - mit Steuern um wortwörtlich der Verarmung entgegenzusteuern.

Schlussendlich geht es doch nur darum, dass Menschen nicht in Armut leben sollen - die Würde des Menschen ist schließlich unantastbar. Eine Basissicherung, wie es sich die Union vorstellt, ist jedenfalls kein menschenwürdiges Leben und Deutschland hat nunmal die Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass Menschen ein würdiges Leben führen können.

Diese Möglichkeiten sind Steuern und Schulden und/oder eben ein völlig neues Rentensystem, dass alle mit einbezieht.

Mir ist völlig egal wie es am Ende aussieht solange am Ende des Tages Rentner nicht mehr Pfandflaschen sammeln müssen.

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Da bin ich im Ziel sogar ziemlich nah bei dir.

Natürlich soll niemand im Alter Pfandflaschen sammeln müssen. 2024 lag die Armutsgefährdungsquote der Über-65-Jährigen in Deutschland bei 19,4 %, das Problem ist also real und nicht bloß ein rhetorisches Spiel.
Wenn das bestehende System Menschen nicht ausreichend schützt, muss der Staat kurzfristig nachhelfen.

Das tut er übrigens längst in großem Umfang.
Nur beantwortet das noch nicht die eigentliche Systemfrage.

Steuern sind für Umverteilung oft solidarischer, aber eine Rentenversicherung ist nicht einfach nur Umverteilung, sondern auch ein System erworbener Ansprüche.

Wenn man das völlig auflöst, bekommt man vielleicht mehr Fürsorge, aber man verliert den Versicherungscharakter und damit auf Dauer auch einen Teil der Akzeptanz.

Mein Einwand ist also nicht gegen Würde, sondern gegen die Vorstellung, Würde allein sage uns schon, wie ein tragfähiges Rentensystem aussehen muss.

Ich wäre deshalb für eine doppelte Logik. Eine echte, menschenwürdige Untergrenze gegen Altersarmut und darüber hinaus eine Rente, in der Beiträge und Ansprüche erkennbar zusammenhängen.

Dazu passt auch dein Punkt, dass möglichst alle einbezogen werden sollten, statt Sonderwelten von gesetzlicher Rente hier und privilegierten Systemen dort zu konservieren.

Aber aus dem richtigen Satz „Niemand soll verarmen“ folgt eben nicht automatisch der zweite Satz „also ist jede dauerhafte Steuer- oder Schuldenfinanzierung schon die beste Lösung“.

Man kann ein solidarischeres System wollen, ohne die Rentenversicherung in eine reine steuerfinanzierte Fürsorge umzudeuten.

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Schön, dass wir wenigstens im Ergebnis einer Meinung sind :heart_hands:

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Genau der richtige Repräsentant für das aktuelle Bild der deutschen Polizei.

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Mal was anderes…
Ab und zu wurde hier auch kurz das Thema Politikverdrossenheit angeschnitten. Nicht nur das handeln der „großen“ Politik führt dazu. Das hat im gaaaaanz gaaaaanz kleinen schon seine Ursprünge.

Kleine Anekdote meinerseits:

In einem Betrieb stehen Wahlen zum Betriebsrat an. Aufgrund der Größe des Betriebes werden 13 Mitglieder gewählt.
Die bisherige Betriebsratsvorsitzende (besetzt den Posten schon seit knapp 20 Jahren) ist inzwischen recht unbeliebt geworden.
Bis kurz vor der Wahl geht die gesamte Belegschaft von einer Personenwahl aus.
Kurz vor Ablauf der Fristen taucht plötzlich eine zweite Vorschlagsliste auf besteht aus nur 3 Personen. Ergo ist eine Listen- statt einer Personenwahl angesagt.
Dies sorgt letztlich dafür, dass egal welche Liste wieviele Stimmen bekommt die bisherige Betriebsratsvorsitzende zu 100% erneut im Betriebsrat sitzt auch wenn keiner in der Belegschaft sie nochmal wählen würde.

Politische taktische Spielchen auf dem Rücken der Allgemeinheit

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Das ist nicht schön, aber wieso erklärt das eine allgemeine Politikverdrossenheit? Diese basiert darauf, dass man von Widrigkeiten im Kleinen stets auf ein großes Ganzes schließen kann, das ohnehin schon nicht in Ordnung ist. Ich sage nicht,dass es eine Verschwörungstheorie sei, aber das Prinzip ist doch sehr verwandt. Ich erlebe etwas Unangenehmes und stelle fest: “da sieht man’s wieder; wer da nicht die Lust verliert …”, etc.

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Problem daran ist: wenn es selbst die „kleinen“ in „unbedeutenden“ Position machen und dann noch mitbekommt wie bei den großen Dinge versprochen werden, nach der Wahl wieder gebrochen werden… wie Koalitionen am Wählerwillen vorbei geschmiedet werden…
Kann man natürlich als normal oder „ist halt so“ abtun. :man_shrugging:

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Koalitionen spiegeln fast nie exakt einen bestimmten Wählerwillen. Insofern hatte Lindner 2017 recht damit, die Verhandlungen abzubrechen: “Dafür sind wir nicht gewählt worden.” Andererseits ist es halt auch naiv, bei einem Ergebnis von 8 % oder so zu erwarten, dass das Programm 1:1 umgesetzt wird. Angenommen, eine Mehrheit der damaligen FDP-Wähler hätte sich eine Koalition mit der Union gewünscht: auch das ist kein Wunschkonzert, sondern man muss schauen, wie man eine Mehrheit zusammenbekommt. Kleines Demokratie-Einmaleins, heute vielen leider unbekannt.

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Joa… aber Lindner hatte dann die Eier zu sagen „So nicht!“
Der Respekt für solche Politiker sollte mMn viel höher sein

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Ein größerer Respekt für Politiker, denen es an Kompromissbereitschaft fehlt? Momentan gibt es davon, wenn man sich umschaut, ja so einige. Die bekommen sogar eine ganze Menge Respekt. Aber: “Darf’s ein bisschen mehr sein?” Ja, warum denn nicht. Genug ist nicht genug …

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Hinmel hilf. Respekt für Lindner, dem Typen dem sein Amt, seine FDP stets wichtiger war als das Land?

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Ergänzend zu der Diskussion rund um das Thema Ernährung - eine Meldung des Spiegels von heute:

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Dazu noch ergänzend:

Ich hatte mal ein Praktikum bei der Logopädie - und da gab es ein Kind, dass komplett verfaulte Zähne hatte - klar wegen Vernachlässigung der Eltern aber eben auch weil er die ganze Zeit nur diese überzuckerten Kindergetränke dabei hatte.

Er hat quasi nur noch solche Getränke getrunken und sich geweigert normales Wasser zu trinken.

Schlimmer noch: bei seiner großen Schwester mussten auch die 2ten Zähne rausoperiert werden - erzählte mir dann die behandelnde Logopädin.

Diese Kinder haben mir gezeigt, dass auf Eltern eben nicht immer Verlass ist und welch grauenhafte Effekte es bei vernachlässigten Kindern haben kann.

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Es gab mal wieder einen “Anschlag” auf Trump beim White House Correspondents’ Dinner.

Trumps Priorität danach war aber sein Lieblingsprojekt (der Ballsaal):

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Ernsthaft, die ganze Aktion stinkt nach false flag bzw Theater/Inszinierung - und wenn nicht, dann haben die Sicherheitsmaßnahmen und Secret Service völlig versagt und ein dilettantisches Bild abgegeben.

JD Vance wurde u.A. VOR Trump in Sicherheit gebracht, die Veranstaltung wurde trotz dem “Attentatsversuch” kurz danach fortgesetzt und mehrere Videos und Bilder zeigen Trumps Kabinett lachend und alles andere als erschüttert.

Der “Attentäter” (Cole Thomas Allen) hat niemanden verletzt und nur auf jmd. mit schutzsicherer Weste geschossen.

Und kurz darauf gibt es ein Trump-Interview mit “60-minutes”.

Trump selbst hat übrigens zum ersten mal beim White House Correspondents’ Dinner teilgenommen (auch nicht während seiner ersten Amtszeit).

Das witzigste aber:

Karoline Leavitt (Pressesprecherin vom Weißen Haus vor der Veranstaltung in einem Kurz-Interview): „It will be funny, it will be entertaining, there will be some shots fired tonight in the room. Everyone should tune it, it’s gonna be really great!“

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Das eigentlich Bedenklichste und Traurigste an dem ganzen Vorgang ist doch, dass es überhaupt vorstellbar ist, dass so etwas so ablaufen kann, wie Du es andeutest.

Ich meine, früher gab’s solche Erzählungen schon auch, ich denke nur an 9/11, aber mei, Verschwörungsmythen halt.

Wenn man sich das Wirken der Trump-Administration jedoch so anschaut über die Monate, wird man kaum einen vernünftigen Menschen finden, der sich nicht zumindest vorstellen kann, dass die zu sowas fähig sind. Wenn schon sämtliche Umfragen im Keller sind und gar die Kernwähler stutzig werden. Die Frage lautet halt: Sämtliche Mitglieder dieser Regierung lügen und betrügen, was das Zeug hält, praktisch alle zählen zum Lager der Radikalen, viele sind, sanft formuliert, verhaltensauffällig, skandalumtost und verdrehen und dehnen Fakten und Wahrheiten.

Also - traut man denen sowas zu? Aber ja!

Das ist eine wirklich sehr traurige Entwicklung, die nur noch deswegen schlimmer werden kann, wenn man sich klarmacht, dass selbst, wenn solche Sachen mal belegbar sind oder ein Insider mal den Kronzeugen machte - selbst dann würde sich wohl nichts, gar nichts ändern. Den Pfad, wo man sich noch irgendeinen Ruf erarbeiten kann oder muss (oder ihn zu verlieren hat), haben die nie beschritten. Je mehr Skandal und Chaos und Spaltung, desto besser.

Mir ist nicht klar, wie wir da wieder rauskommen wollen, oder wie man da überhaupt noch seriöse Arbeit betreiben kann/will. Man stelle sich vor, man wäre Journalist:

Du weißt genau, dass jedes Wort von Trump und Co., jede Aktion, nur diesen Zwecken dient. Aber berichten musst du halt trotzdem. Und soll man ignorieren, was er sagt, weil man das weiß? Er ist der Präsident.

Aber dass die Medien diesem Tollhaus immer ein wenig hinterherhecheln, wird im Bemühen auf seriöse Berichterstattung halt auch klar. Im Grunde müsste man alles, was aus dem Weißen Haus kommt, so ähnlich behandeln wie Äußerungen aus, sagen wir, Nordkorea.

Aber da sind wir leider noch weit weg. Ich sage leider, weil ich den Wahrheitsgehalt oder die Relevanz dessen, was da aus den amerikanischen Boxen dröhnt, tatsächlich auf obigem Level sehe. Mir fällt nur schwer zu entscheiden, ob die Menschen das nicht sehen können, oder ob sie das bewusst wegschieben.

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