Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 3)

Die Ukraine verteidigt sich mit den Mitteln, die ihnen möglich sind und sicher auch gegeben wurden gegen einen diktatorischen Aggressor aus Russland. Um es ganz klar zu formulieren: Hätte Putin die Ukraine nicht angegriffen, gäbe es diesen unsäglichen Krieg überhaupt nicht. Und wir unterstützen dies „vom warmen Wohnzimmer“ aus, weil wir (hoffentlich) eine gewisse Ahnung davon haben, was Diktatur bedeutet. Und scheinbar ist der Großteil der Ukrainer nicht davon überzeugt, dass es mit Putin besser aussehen würde (sonst hätte man längst klein beigegeben). Es ist mir völlig unverständlich, wie man diesen Zusammenhang nicht sehen oder erkennen kann oder will.

Wir sehen einen US-Präsidenten, der sich in Putins Nähe wohler befindet als auf ukrainischer Seite. Wir sehen den Versuch Trumps, der Ukraine einen Diktatfrieden aufzuzwingen (nichts anderes war diese Eskalation). Die USA unter Trump haben offensichtlich den Weg der Demokratie verlassen (auch innenpolitisch). Nun ist es Zeit, etwas dagegenzusetzen. Als starke Europäer, als überzeugte Demokraten.

Zum Forum: ich stimme ganz sicherlich einigen Beiträgen von (aus meiner Sicht) eher konservativen Foristen nicht zu, aber ich schätze ihre Beiträge trotzdem wirklich sehr, weil es mich zwingt, meine „Komfortzone“ zu verlassen und eigene Standpunkte zu überdenken. Ich halte dieses (Politik) - Forum für sehr lebendig. Das darfst du natürlich gerne anders sehen, keine Frage.

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Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber es ist doch ziemlich verdächtig, dass Trump die Gold-Card für 5 mio Dollar kurz vor dem Gespräch mit Selenskyj eingeführt hat.

Für mich heißt das schlicht und einfach, dass Trump den (reichen) Russen den Rücken frei hält und Selenskyj bewusst provoziert hat, damit das Gespräch scheitert.
Das Gespräch ging ja schon direkt mit einer Beleidigung im Mafia-Stil los (weil Selenskyj kein Anzug getragen hat)
Da sollte kein Friedensvertrag unterzeichnet sondern schlicht der Rückzug jeglicher amerikanischer Unterstützung begründet werden.
Es wird wahrscheinlich der Austritt aus der NATO folgen - Musk hat sich auf X schon dafür ausgesprochen.
Trumps USA dient einzig und allein der Bereicherung von Trump, Musk und den oberen 0,1%.
Trump selbst soll direkt nach dem Gespräch mit Selenskyj mal wieder zu seinem Lieblingsort gegangen sein: Dem Golfplatz.

Von den USA kann man nichts mehr erwarten.
Sie sind kein verlässlicher Bündnis- und Verhandlungspartner.
Ein „Frieden“ der durch die jetzige USA eingeführt wird ist bestenfalls wackelig und auf jeden Fall zum Nachteil Europas und der Ukraine.

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:sweat_smile:
Na, das hoffe ich doch nicht… :wink:

Aber Scherz beiseite:
Eure beiden oft so unterschiedlichen Ansätze sorgen ja eben immer wieder für genau das, was gerade fälschlicherweise als fehlend unterstellt wurde.

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Das sehen auch durchaus Politologen so:

Eine so offensichtliche Inszenierung (Trump im „you’re fired“ Modus, das einzige was er wirklich kann) wie’s nur irgendwie geht!

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Ich frage mich bloß wann es „da drüben“ laut wird - unabhängig von der Ukraine-Diskussion.

Da gibt’s ja durchaus kluge Köpfe in der Medienbranche, Sport und Wirtschaft die eine hohe Popularität und Reichweite haben.

Die Gold Card ist ja irgendwie das Gegenteil vom American Dream.

Irgendwann geht da doch ein Großteil der Bevölkerung auf die Barrikaden.

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Die Zeiten sind, fürchte ich, leider vorbei. Große Teile der Gesellschaft nehmen ihm derzeit alles ab; die einen aus Überzeugung, die anderen aus Angst.

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Das mag ich nicht glauben. Die USA sind ja noch nicht Russland oder China.

Gerade in den USA ist ja die „Macht des Volkes“/Bürgerrechte schon irgendwie verankert in der Historie.

Also meine Hoffnung stirbt da zuletzt.

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Das glaub ich auch, aber die Amerikaner müssen die Konsequenzen erst am eigenen Leib spüren.
Von den Medien wird nichts zu erwarten sein.
Es gibt in den USA keine Medien mehr mit hoher Reichweite, die nicht von irgendeinem Milliardär kontrolliert werden.
Die Demokraten stellen sich zum großen Teil tod und wollen quasi den Sturm bis zu den Midterms abwarten.
Die wenigen linken Demokraten, die dagegen halten, wie AOC oder Bernie Sanders, haben keine Macht und werden jetzt schon ins Visier von Trump genommen.
Aber eine Wirtschaftskrise wird mit 99%iger Wahrscheinlichkeit kommen und das werden alle Amerikaner spüren - auch die Republikaner.
Massenproteste sind garantiert und Trump wird mit der vollen Härte der Polizei und der Nationalgarde dagegen halten.
Das Militär steht aber nicht 100%ig hinter Trump und dann wäre ein Bürgerkrieg nicht ausgeschlossen.

Dazu nochmal meine Filmempfehlung:
Civil War (2024)

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Der Empfehlung schließe ich mich an, aber nicht ohne Triggerwarnung:
CIVIL WAR ist großartig, aber wirklich sehr schwer zu ertragen. Es wäre nicht das erste Mal, dass Filme reale Ereignisse vorwegnehmen (ob mehr oder weniger prophetisch) - oder aber bereits geschehene historische Narrative neu einordnen.
Insbesondere finde ich, dass gerade die amerikanischen Künstler oft ganz weit vorne und fähig sind, die eigene Geschichte zu reflektieren. Für letzteres gibt es, weil es mir gerade einfällt und @willythegreat es kürzlich erwähnte, den tollen, entlarvenden Film CHARLIE WILSON’S WAR:

Nach diesem Film bekommt man nochmal eine völlig neue Perspektive auf die Händel amerikanischer Politik - wie ich vermute, sehr viel näher an der Wahrheit als die oft schlichten Klischees, die im Umlauf sind oder gar gelehrt werden.

Jedenfalls ist eben dieses, mein geliebtes Amerika, im Auflösen begriffen, usurpiert von einer Horde dummdreister Irrer.
Ich schließe mich da @Erich_B an und frage ganz anklagend:
Wo zum Geier seid ihr, ihr wohlgeschätzten Amerikaner, wo ist die Zivilgesellschaft, wo der Aufstand, wo die Demos, wo die vernünftige Hälfte der Politik? Man hört so gar nichts, selbst wenn die Vermutungen von @Cosray8d natürlich zutreffend sind.
Okay, Paul Auster ist tot. Alle sind paralysiert und werden durch die *flood the zone with bullshit-*Methode lahmgelegt. Aber es wird höchste Zeit, dass sich da was tut.
Siri (Hustvedt) et al, bitte meldet euch!!!

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Die nächste Naturkatastrophe für die USA.
Während Trump Klima- und Naturschutz streicht.

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Meine Einschätzung zu gewalttätigen Protesten in den USA lautet wie folgt:
die mit Abstand gefährlichsten Gruppen sind die ultrarechten Trump-Befürworter. Die haben momentan natürlich gar keinen Grund, auf die Barrikaden zu gehen. Zum einen ist ihr Idol an der Spitze und sämtliche Maßnahmen, die er durchsetzt (Austritt aus internationalen Organisationen, härteres Vorgehen gegen Migration, Rückzug aus internationalen Konflikten, Abbau der Bürokratie sprich des verhassten „deep state“) entsprechen genau ihrem Gusto.
Die wohl einzige Gruppe aus dem eher linken Lager, die in größerem Maße gewaltbereit wäre, sind Teile der „black lives matter“ - Bewegung. Die werden allerdings erst dann mobilisieren, wenn es mehrere Fälle von Polizeigewalt gegen Schwarze gibt bzw. wieder so ein krasser Fall auftritt wie in Minneapolis mit George Floyd. Das wäre dann aber eher eine spontane Gewalteruption von wenigen aus dem friedlichem Protest einer Mehrheit heraus. Dafür bedürfte es aber mMn Fällen von Polizeigewalt und eher weniger politische Entscheidungen von Trump und Musk.

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Das ist zumindest völlig klar jetzt der richtige Ansatz - Europa muss die Initiative übernehmen, sehr gut.

Und wer weiß - vielleicht kommt damit dann ja auf Um- (oder eher Trumps völligen Irrwegen) wegen ja doch sogar ein Fortschritt für die Ukraine bei raus den es ohne den Schizo Disruptor so nicht gegeben hätte?

Weil dass die Europäer unglaublich viel und lange brauchen bis mal von selber „aus dem Quark“ kommen - da ist halt leider schon auch durchaus mehr als ein Funken Wahrheit dran…

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Da vielleicht mal dann passend zu eben der Schlussteil vom Think Tank:

"
Should the United States stop aiding Ukraine and should Europe take these steps, it would also significantly reduce the relevance of the United States in the conflict. Ukraine and Europe would become the key actors that Russia would have to negotiate with. If, and it is a big if, Europe could act quickly, such as on agreeing to issue an EU defense bond or beginning to seize Russian assets, it would immediately make itself an actor too important for Moscow to ignore. While one should always doubt the ability of Europe to move quickly, the new election of German Chancellor Fredrich Merz and his comments about the need for strong European action may in fact enable rapid decision-making, and even force Putin to take Europe more seriously as a geopolitical actor.

Should that occur, it would be far better than the alternative—a rushed unfavorable peace settlement with Putin, which would allow the Kremlin an opportunity to rebuild its military-industrial complex and will increase the odds of Russia conducting a far more consequential attack on Ukraine (or even its European partners) in the not-so-distant future."

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Sorry, dass ich noch einmal kurz auf Trump und die Ukraine im Zusammenhang mit dem, was ich gestern geschrieben habe, zurückkomme. Ich wollte das Folgende schon gestern schreiben, bin aber nicht dazu gekommen.

Hier ein Versuch: Die positivstmögliche Deutung des aktuellen Vorstoßes von Trump, ein vorläufiges Ende des Krieges in der Ukraine zu erreichen:

Trump will diesen Krieg beenden. Ob es nun daran liegt, dass Trump den Friedensnobelpreis gewinnen will, oder daran, dass er sich Putin gegenüber noch schuldig fühlt für dessen geleistete Hilfe im Wahlkampf 2016, oder daran, dass Putin handfestes Kompromat gegen ihn im Schrank hat, oder daran, dass Trump tatsächlich Angst vor einem Dritten Weltkrieg mit potentieller nuklearer Auslöschung der Welt hat (was ich persönlich für nicht unwahrscheinlich halte), oder aber an etwas ganz anderem, weiß ich nicht. Was für mich aber ganz klar ist: Trump will diesen Krieg unbedingt beenden.

Nun ist das Problem, dass Trump keinen Hebel hat, um Putin an den Verhandlungstisch zu bringen, egal wie sehr er einen Deal will. Er kann Putin nicht drohen und er kann ihn auch nicht über den Weg internationaler Organisationen wie der UN dazu zwingen. Also muss er einen anderen Weg wählen, um Putin zu beeinflussen. Der Weg, den er gewählt hat, ist ein zweifacher: Zum einen wirft er sich Putin vor den Augen der Weltöffentlichkeit an den Hals und schmeichelt ihm, indem er zu nicht unerheblichen Kosten für sein Ansehen bewusst und öffentlich Partei für Putin ergreift. Beim Treffen mit Zelenskiy im Weißen Haus zum Beispiel nahm sich Trump eine gefühlte Ewigkeit Zeit, um den armen Putin vor den Kameras der Welt gegen die unfairen Angriffe der „Democrats“ und der „liberal fake news media“ im Kontext des „Russia Hoax“, der russischen Beeinflussung der amerikanischen Präsidentschaftswahl von 2016, zu verteidigen. Der arme Putin habe ja so viel ertragen müssen! Er habe so viel durchmacht! „He’s been through a lot.“ Und es war alles bösartig und falsch, und er, Trump, rückt das Bild wieder gerade.

Der zweite Weg ist der, Putin bereits vor dem Beginn der eigentlichen Verhandlungen bedeutende Zugeständnisse zu machen: keine NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine, Einfrieren der Grenze an der aktuellen Kontaktlinie, Wiederaufnahme Russlands in die G7, dann G8, Wiedereröffnung der amerikanischen Botschaft in Russland und der russischen Botschaft in Amerika, Einstellung offensiver Cyberangriffe gegen Russland und vieles weitere mehr. Putin wird so viel Entgegenkommen kaum fassen können.

Aber indem Trump Putin einerseits mit Versprechungen besticht und sich andererseits vor der Weltöffentlichkeit für ihn erniedrigt, ihm schmeichelt, ihn verteidigt und scheinbar bereitwillig für alles, was dieser sich nur wünschen kann, den roten Teppich ausrollt, schafft er gegenüber Putin eine riesige Erwartungshaltung, die dieser nur schwer enttäuschen kann: Ich erniedrige mich für dich, ich mache mich für dich zum Paria der westlichen Welt, ich nehme vor aller Welt unverhohlen Partei für dich ein, jetzt musst du aber auch mir entgegenkommen. Ich will, dass du dich mit mir an einen Tisch setzt und mit mir einen „peace deal“ für die Ukraine verhandelst. Das ist der Deal. Ich habe dir gegeben, jetzt gibst du mir.

Ich glaube, man muss sich die Beziehung zwischen Trump und Putin wie die Beziehung zwischen Mafiapaten vorstellen: Man teilt sich das Territorium auf und es gibt die implizite Erwartung, dass man sich als Zeichen des guten Willens gegenseitig Gefälligkeiten erweist. Im Übrigen lässt man sich in Ruhe und wünscht sich gute Geschäfte. Je größer der Nachteil ist, den man auf sich nimmt, um vom anderen einen Gefallen zu erhalten, desto größer ist die Verpflichtung des anderen, den Gefallen auch zu gewähren, um der Mafia-Ehre gerecht zu werden.

Trump nimmt gerade viele Nachteile in Kauf, was sein Ansehen und sein Standing im politischen Westen angeht, eine Währung, die für Putin vielleicht nicht wichtig ist, die aber in der westlichen Welt viel zählt. Und Putin sieht das. Er weiß, dass Trump gerade große Opfer für ihn bringt. Dementsprechend ist er gefordert, Trump ähnlich groß entgegenzukommen und bei etwas, das in seiner Welt eine starke Währung hat, nämlich die Herrschaft über die Ukraine, einzulenken und wenigstens einem vorläufigen Waffenstillstand zuzustimmen, im absoluten Minimum aber mindestens ernsthaften Gesprächen darüber.

Wenn meine Lesart stimmt, und sie ist nicht mehr als der positivstmögliche Rationalisierungsversuch eines x-beliebigen Internetkommentators ohne tiefere Kenntnis der Materie, über die er schreibt, geschweige denn Zugang zu Insiderinformationen, so I could be dead wrong, dann wird es bald zu Waffenstillstandsverhandlungen zwischen den USA, der Ukraine und Russland kommen und dann auch ziemlich schnell zu einem Waffenstillstand, den Putin anschließend auch nicht brechen wird, solange Trump noch Präsident ist (vorausgesetzt, es sind nur die nächsten vier Jahre). Denn das ist Teil zwei der Mafia-Ehre: Man bricht nicht einmal getroffene Abkommen, und wenn doch, dann droht man sich den Höllenfuror des Gegenübers auf den Leib zu ziehen (und Trump würde ich in Sachen Payback für gebrochenes Vertrauen grundsätzlich alles zutrauen).

(P.S. Wir haben in den letzten Jahren oft darüber gesprochen, wie sehr sich westliche Politiker, am sinnfälligsten Olaf Scholz, von Putins Atomwaffen abschrecken lassen. Der Politiker auf diesem Planeten, der von Putins Atomwaffen am meisten abgeschreckt ist, ist mit ziemlicher Sicherheit Donald Trump. Der Mann hat eine ganz tief sitzende, existenzielle Angst vor einem Atomkrieg.)

Es liegt wohl vor allem daran, dass er seit Jahren am Fließband rumposaunt, dass wenn er am Ruder wäre er ratzfatz (explizit „in a day“ denke ich mehrfach gekommen) da nen Peace Deal hätte weil er ja der geilste Deal Maker aller Zeiten :wink:

So wie ich einen Trump einschätze ist ihm das was da in der Ukraine abgeht ansonsten einfach total wurscht!

Weil er eben (der Ausdruck kam ja gestern mehrfach zu Recht hier) ein total menschenverachtender Typ ist.

WENN da also irgendwas positives sich draus entwickelt was er so treibt (und die Hoffnung hatte ich oben ja auch klar geäußert, dass das so laufen könnte) dann ganz sicher nicht weil er da irgendwelche positiven Abwandlungen hat, sondern weil das mehr oder weniger zufällig gerade genau in sein „Beuteschema“ gefallen ist sich so zu verhalten wie er es tut und wo das zufällig mal gerade mal wirklich vom Timing her ganz passend sein könnte - daß man eben jetzt Europa in die Offensive drängt und die Ukraine mehr in Richtung Kompromissbereitschaft. Beides zusammen KÖNNTE im Nachhinein dann wirklich segensreich gewirkt haben…

Bei anderen wichtigen Themen (Klimaschutz zB) kann man sich dagegen wohl leider nun wirklich gar nix zusammenträumen, daß Trumps Einfluss da irgendwas Positives bewirken könnte…

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Leider liest man sowas momentan fast im Wochenrhythmus.
Trotzdem schockiert es einen immer wieder aufs Neue.

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Es ist wohl noch unklar, ob Anschlag oder Unfall. Schockierend aber ist es allemal. Was eine Scheiße.

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„Bei dem nach der Todesfahrt von Mannheim festgenommenen Mann handelt es sich nach Angaben von Baden-Württembergs Innenminister Thomas Strobl (CDU) um einen 40-jährigen Deutschen mit Wohnsitz in Rheinland-Pfalz. Er habe nach derzeitigem Stand zwei Menschen tödlich verletzt und mehrere Menschen schwer verletzt, teilte Strobl in Stuttgart mit. Wie die Mannheimer Polizei mitteilte, steht inzwischen fest, dass er als Einzeltäter handelte.“

„Der Fahrer des Wagens war nach SWR -Informationen deutschen Sicherheitsbehörden bislang nicht im Zusammenhang mit Extremismus oder Terrorismus aufgefallen. Er soll aber schon früher psychisch auffällig gewesen sein.“

Wann sprechen wir endlich mehr darüber, psychologische Unterstützung in diesem Land zugänglicher zu machen? Für alle. Wann leiten wir da Maßnahmen ein? Es ist einfach nur schlimm, dass so viele Menschen hier allein gelassen werden. Was nicht bedeutet, dass ich den Täter verstehe oder sonst was. Aber wie viele Taten könnten präventiv verhindert werden, wenn es hier entsprechendes Handeln gäbe?

Quelle: ARD Liveblog dazu

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Lieber @Alex,

Du schreibst ja explizit von der positivstmöglichen Deutung des erratischen Trump, insofern kann man das schon so stehen lassen. Aber bei einzelnen Punkten würde ich gern nochmal nachfragen:

Interessant. Wie kommst Du darauf? Welchen Verhaltensweisen/Aussagen entnimmst Du das?
Abgesehen davon, dass wohl jeder halbwegs vernünftige Mensch einen Atomkrieg beängstigend finden würde - von Trump ist zumindest bekannt, dass er eine verquere Faszination für vieles Militärische hat, Panzerbataillone, Aufmärsche, solche Dinge. Nebenbei halte ich ihn für zu narzisstisch, um die wirklichen Ausmaße einer globalen Zerstörungskraft tatsächlich reflektieren zu können. Also woher sollte diese Angst dann kommen? Zumal er sich seit dem Attentat sowieso für unverletzlich und von Gott gesandt/gesegnet hält.

Hmmm… Ich weiß nicht.
Alles, was ich über die Mafia weiß (ob aus der PATE-Trilogie, den SOPRANOS, oder eben aus realen Büchern bekannter italienischer Autoren), läuft eher darauf hinaus, dass bei einem solchen Schwanzvergleich zweier Mafia-Größen in der Regel… am Schluss einer tot ist. Sprichwörtliche Ehre hin oder her.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Trump das so sieht. Ganz einfach, weil der in seinem Leben noch nie etwas gemacht hat, was ihm Nachteile einbringt, aus strategischen Gründen schon gar nicht. Und was in der westlichen Welt viel zählt, ist ihm nachweislich seiner Verachtung für nahezu alles, was die regelbasierte Ordnung derselbigen betrifft, mit einiger Wahrscheinlichkeit vollkommen wurscht.

Insgesamt würde ich die Beziehung Trump/Putin gar nicht als solche bezeichnen wollen. Manchmal sind die Gründe vielleicht einfach so schlicht, wie es der Person Trump entspricht: Er hat einfach eine Hochachtung/Faszination für alles Autoritäre. Was toxische Männlichkeit, Rassismen und Egomanie impliziert.
Und allein letzteres lässt mich selbst bei der besten Vermutung hinsichtlich seiner Motive skeptisch werden. Ich unterstelle einem Siebenjährigen einfach tendenziell weniger strategische Planung (wie ich schon erwähnte, sage ich letzteres weniger aus Antipathie, sondern schließe es aus beobachtbaren Dingen wie etwa dem Wortschatz oder dem Tonfall, den er benutzt) denn instinktgetriebenen Durchsetzungswillen.

Naja, und was einen potentiellen Waffenstillstand betrifft, den sich Putin während der Amtszeit Trumps nicht getraute zu brechen:
Der ist das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben steht. Frag nach in der Ukraine oder in Moldau. Die wissen das, die anderen ehemaligen Ostblock-Staaten auch, darauf sollten wir hören, statt Trumps leeres Gehirn verzweifelt nach Inhalt zu durchsuchen.

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Völlig richtig. Ich arbeite in einer WfbM als Betreuer/Produktionskraft/Mann für alles…
Was man da so alles sieht und mitbekommt wundert man sich teilweise das es nicht noch mehr Menschen gibt die zu Täter/innen werden aufgrund mangelnder psychologischer Betreuung

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