danke dafür!!! Wie auch für den gesamten weiteren Beitrag
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Wie viele Freak-Spiele hatten wir letzte Saison? Ziemlich viele wenn ich MSR glauben kann. Und jetzt geht es schon wieder los?
Immer wenn wir verlieren, dabei sogar ordentlich auf die Mütze bekommen, trösten wir uns jetzt mit dem Satz „war ein Freak-Spiel, die Daten sprechen für uns, …“???
Wenn solche Spielverläufe zu oft auftreten, dann sind es keine Freak-Spiele mehr, sondern Normalität und erwartbar.
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Ohne groß in die Diskussion einsteigen zu wollen…aber das kann ich wirklich auch nicht mehr lesen und hören 
Hoffentlich legt sich das in der neuen Saison.
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Um das mal kurz auszuführen:
Ich kann verstehen, dass das nervt, wenn man nicht gewinnt, obwohl viele Faktoren dafür sprechen.
Trotzdem werde ich solche Spiele weiter Freak-Spiele nennen, und damit meine ich nicht mehr oder weniger, als dass es beruhigend ist, wenn wir ein Spiel dominieren, abzulesen an der Mehrzahl an Chancen, höherem Ballbesitz und ähnlichen Daten. Dahinter steht der schlichte und richtige Gedanke, dass wir auf Sicht solche Spiele mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gewinnen.
Wenn wir es in den letzten Jahren auffällig oft nicht taten, ist das erstens eine Frage der persönlichen Wahrnehmung, und damit potentiell fehleranfällig.
Zweitens sagt es ja nicht, dass man sich über die Ursachen nicht Gedanken machen kann. Meine persönliche Antwort lautet etwa, dass wir die individuelle Abschluss-Qualität erhöhen sollten, was dann etwa ein potentielles Spieler-Profil identifizieren könnte. Ein Fehlschluss wäre zum Beispiel, den gesamten Spielansatz zu hinterfragen - denn der stimmt meines Erachtens.
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Oder die Elite weiß, dass man uns ruhig machen lassen kann, weil wir genügend anbieten werden
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Wenn unsere individuelle Abschluss-Qualität viel zu niedrig ist, dann sind trotz statistischer Überlegenheit verlorene Spiele, aufgrund zu vieler vergebener Chancen am Ende keine Freak-Spiele, sondern ein völlig normaler Vorgang.
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Das ist in etwa so, als würdest du sagen, es gibt keine Ausnahmen von der Regel, weil die Ausnahme die Regel darstellt.
So ist es aber nicht. Es gibt Ausnahmen. Und diese Ausnahmen - sprich, dass du ein Spiel verlierst, das du nach Annahme aller Daten gewinnen solltest - haben natürlich Gründe, Ursachen. Die gilt es zu identifizieren und abzustellen.
Wenn du diesbezüglich etwas beizusteuern hast, gerne. Die Bezeichnung dieser Ausnahmen kannst du gerne anders handhaben. Wie gesagt, bei mir bleibt’s dabei, ich habe erklärt, wie ich diesen inkriminierten Begriff verstehe.
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Ja, genau wie du schreibst kamen diese vor 2015, also in der Zeit als die Substanz mMn aufgebaut wurde, deswegen hatte ich die beiden nicht aufgezählt.
Du darfst auch weiter jedes zweite verlorene Spiel als Freak-Spiel bezeichnen. Sei dir unbenommen.
Mich persönlich nervt die inflationäre Verwendung dieses Begriffs.
Wie viele Freak-Spiele hatten wir letzte Saison, nein falsch, wie viele verlorene Spiele wurden hier als Freak-Spiel bezeichnet? in meinen Augen zu viele, irgendwann war das nächste „Freak-Spiel“ ja schon absehbar. Und wenn etwas nicht mehr überraschend kommt, dann ist es keine Ausnahme mehr.
Die Gründe und Ursachen sind identifiziert würde ich sagen, um diese abzustellen wirst du anderes Personal brauchen.
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Ich benutze das Wort „Freak-Spiel“ auch gerne, aber Benfica war für mich kein „Freak-Spiel“. Dann hätte Bayern 10 „Freak-Spiele“ jede Saison. Für mich ist ein „Freak-Spiel“ eher so etwas wie Bochum diese Saison.
#…>Finger/Wunde_oderDer-Grantler-Sch..Genießt-(…RespektiveSchmunzeltÜberDieÜblichenFreak-/…Fort-schritts-Fabulierungen/…Relat!vistischenBazi-fang-Rabu..-Rhetor!ken)UndHegtObDerZugrundeliegenden(...WieLenkungs-/...Loyalitäts-lüsternRespektiveGemäßDesErstenGebotesNunmalGeradezuEr-wünschtenWieAnderer-seitigStetsEinz!gRück-wärts-pfeif..resümierten)Sport-/...Prozess-strateg!schenIn-Kompe..Lee(h)reLeiderWen!gHoffnungAuf(...Rosa..DieseOderJeneOderIrgend-eine)Lern..Besserung!? 
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Ich finde Georgs Analyse gut. Ich frage mich aber, @Georg, ob Du die Population der Spiele, die Du Deiner Analyse zugrundelegst, sowie die Statistik, die Du darauf berechnest, hinsichtlich Deines eigentlichen Erkenntnisinteresses, das ich grob als „Sind die Bayern noch so gut wie früher?” begreife, bestmöglich bestimmt bzw. ausgewählt hast.
Dass Du ausschließlich K.-o.-Spiele in Deine Analyse einbeziehst, kann ich nachvollziehen. Wenn man wissen will, ob eine Mannschaft noch „so gut ist wie früher“, sagen Spiele, in denen etwas auf dem Spiel steht, mehr aus als eine von 34 Ligabegegnungen gegen Mainz oder Kiel, von denen im Zweifel nichts mehr abhängt.*
Aber ist es sinnvoll, K.-o.-Spiele gegen „kleine“ Teams in der Analyse außen vor zu lassen? Deine Methode hat beispielsweise den kuriosen Effekt, dass ein Team, das in der Champions League fünf Jahre in Folge zunächst im Achtelfinale ein „großes“ Team (Barça, Real, Juve, …) aus dem Wettbewerb wirft und dann im Viertelfinale gegen ein „kleines“ Team (Benfica, Villareal, Monaco, …) ausscheidet, einen record von 100 % (5/5) hätte, während es in einer Parallelwelt, in der es fünf Jahre in Folge zunächst im Achtelfinale, Viertelfinale und Halbfinale ein „kleines“ Team aus dem Wettbewerb wirft und dann im Finale gegen ein „großes“ Team scheitert, einen record von 0 % (0/5) hätte.
Deine Methode hat auch die kuriose Folge, dass die letzten fünf Spielzeiten der Bayern im DFB-Pokal…
…nur mit (0/1), nämlich der Niederlage gegen Leverkusen, einen „großen“ Gegner in einem K.-o.-Spiel, in Deine Statistik eingehen.
Die Bayern stünden in Deiner Bewertung jetzt genauso gut bzw. schlecht da, wenn sie vier der letzten fünf Ausgaben des DFB-Pokals gewonnen hätten, ohne dabei mindestens einmal gegen Dortmund oder Leverkusen zu spielen, und nur beim fünften Versuch einmal gegen Dortmund oder Leverkusen verloren hätten.
Ist diese Methode wirklich sinnvoll, um die Güte, Qualität oder Stärke einer Mannschaft zu bestimmen? Würden nicht 95 von 100 Fußballfans sagen, dass die Mannschaft, die fünfmal in Folge im Finale der Champions League gegen einen „großen” Gegner ausscheidet und fünfmal in Folge den DFB-Pokal gewinnt ohne dabei gegen einen „großen“ Gegner gespielt zu haben, „besser” ist als eine Mannschaft, die fünfmal in Folge im Achtelfinale der Champions League einen „großen” Gegner besiegt, aber dann im Viertelfinale gegen einen „kleinen” Gegner scheitert und das gleiche Schicksal im DFB-Pokal erleidet? In Deiner Statistik hätte die erste Mannschaft einen Record von 0 % (0/5) und die zweite einen von 100 % (10/10).
Würden wir nicht sagen, dass die 0%-Mannschaft mit ihren fünf Finalteilnahmen in der Champions League und fünf Siegen im DFB-Pokal deutlich „besser“ ist als die 100%-Mannschaft und dass sie, höchstwahrscheinlich nicht nur genauso gut wie früher ist, sondern in den letzten Jahren sogar noch deutlich an Stärke zugenommen hat?
Bist Du sicher, dass Deine Statistik das, was Du untersuchen willst, die Entwicklung der Stärke, Güte, Qualität einer Mannschaft im Zeitablauf, sinnvoll erfasst und bewertet?
Nachdem ich länger darüber nachgedacht habe, komme ich zu dem Schluss: wahrscheinlich nicht.
Spontan würde ich als Verbesserungsvorschlag z. B. die betrachtete Grundgesamtheit auf alle K.-o.-Spiele ausdehnen, nicht nur die gegen „große“ Gegner. Damit wäre beispielsweise die katastrophale DFB-Pokal-Bilanz der Bayern der letzten Jahre besser berücksichtigt und es gäbe auch nicht mehr die von mir dargestellten Anomalien, wenn die Qualität der Gegner in den K.-o.-Wettbewerben unglücklich mit der Tiefe des Vordringens korreliert.
(Eine fußballphilosophisch spannende Frage wäre schließlich auch, inwiefern „Güte“ bzw. „Qualität“ und „Erfolg“ im Fußball in eins fallen: Kann ein Team gut sein, wenn es nicht erfolgreich ist? Kann ein Team erfolgreich sein, wenn es nicht gut ist? Kann ein Team, mit Georg, gut sein, wenn es gegen „große“ Gegner in K.-o.-Spielen gewinnt, unabhängig davon wie es sich sonst in den Wettbewerben schlägt?)
*Wobei man über die alte Gruppenphase und insbesondere die neue Ligaphase der Champions League die Frage stellen darf, ob diese Spiele nicht auch schon in einem gewissen Sinne K.-o.-Spiele sind, schließlich ist jedes Spiel mitentscheidend für Ausscheiden und Weiterkommen.
EDIT: Klarheit und Stringenz der Argumentation verbessert.
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Bayern ist nur gegen Villareal ausgeschieden. Sonst kommt man immer weiter gegen kleinere Teams in der UCL.
Im Pokal war es die letzten Jahre andres, das stimmt.
Es geht in dem Artikel um „besser“ oder „schlechter“ gegen große Teams und nicht um „bessere“ oder „schlechtere“ Saison. Und trotzdem kann man aus den Daten auch Rückschlüsse auf die Saison ziehen. Es gab doch hier bei MSR auch schon Analysen über den Rückgang von Punkten in der Bundesliga.
Hier wurden die großen und wichtigen Spiele, die nun mal entscheidend sind für die Bewertung einer Saison, analysiert. Man kann doch nicht ein Spiel gegen Heidenheim oder Bochum als gleich ansehen, wie ein Viertelfinale gegen Inter. Man müsste hier die Spiele mit einem „stärke“ oder „wichtigkeits“ Koeffizienten multiplizieren. Und wie möchte man die anderen Top Teams vergleichen, die in anderen Ligen spielen. Auch wenn es nicht Teil der Analyse von Georg war, könnte man die Methode vo Georg auch einfach auf Real oder Liverpool übertragen.
Jein, isoliert gesehen ist die Betrachtung der „Spiele gegen große Gegner“ natürlich der Verzerrungen unterlegen, die du in deinen Beispielen aufgezeigt hast.
Ich habe schon während der Saison, als Antwort auf die Behauptung einiger hier, unter Kompany hätte sich nichts verbessert, weil man die Spiele gegen Top-Teams weiterhin nicht gewinne, geantwortet, dass zumindest wieder die „Pflichtaufgaben“ gegen die vermeintlich Kleinen erledigt werden.
Die Probleme des FC Bayern in den letzten Jahren sind vielfältig, hier wurde eines herausgepickt und genauer analysiert.
Georg behauptet nicht, dies sei der einzige Indikator für Frage „Sind die Bayern noch so gut wie früher?“, er sagt lediglich, dass Spiele gegen eine bestimmte Kategorie von Mannschaften seltener erfolgreich bestritten werden, als dies zu einem früheren Zeitraum der Fall war, was, ein Aspekt ist, der den Fall des FCB aus der Gruppe der europäischen Top-Elite zeigt.
Andere Aspekte wurden ja von ihm auch genannt.
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Ich habe oben einen ausführlichen Fall konstruiert, in dem ein Team über fünf Jahre 100 Prozent seiner „großen und wichtigen Spiele“ gewinnt und trotzdem nach allen traditionellen Maßstäben deutlich schlechter ist als ein anderes Team, das über den gleichen Zeitraum alle „großen und wichtigen“ Spiele verliert.
Oder gehörst zu den 5 von 100, die die fünf Jahre des Teams mit der 100%-Erfolgsbilanz gegen „große“ Teams als erfolgreicher oder besser bewerten als die fünf Jahre des anderen Teams mit der 0%-Erfolgsbilanz gegen „große“ Teams?
Ich behaupte ja auch nicht, dass Georg das behauptet. Aber er stützt seine Analyse in diesem Artikel (inklusive der daraus resultierenden Handlungsempfehlungen für das Bayern-Management) zentral auf diesen Indikator, nämlich die Erkenntnis, dass die Quote der Erfolge des FC Bayern in K.-o.-Spielen gegen „große“ Mannschaften im Zeitraum 2021 bis '25 von zuvor über einen Zeitraum von einer Dekade stabilen ca. 60 auf ca. 30 Prozent gefallen ist.
Nur: Bei diesem Indikator kann eine Mannschaft nie eine Meisterschaft gewinnen, nie eine Champions League gewinnen, nie einen DFB-Pokal gewinnen und nie sonst irgendwas gewinnen und trotzdem eine Erfolgsquote von 100 Prozent, also sozusagen die volle Punktzahl erreichen. Sie müsste einfach nur 100 Prozent ihrer Spiele gegen große Teams gewinnen, im Extremfall reicht 1/1, vielleicht irgendwann in einem Achtelfinale in Jahr drei.
Umgekehrt könnte eine Mannschaft theoretisch immer die Meisterschaft gewinnen, immer die Champions League gewinnen und immer den DFB-Pokal gewinnen und trotzdem eine Erfolgsquote von 0 Prozent haben. Sie dürfte einfach nur nie gegen „große“ Teams gespielt haben müssen: 0/0 = 0 % Siege gegen „große“ Mannschaften.
Der Indikator alleine ist also nicht besonders aussagekräftig. Schlimmer noch: Er kann zu Schlussfolgerungen über die Stärke einer Mannschaft führen, die mit einem normalen Verständnis von Güte, Stärke oder Erfolg einer Mannschaft nur sehr bedingt übereinstimmen.
Ich würde meinen, dass die Analyse von Georg daher zumindest theoretisch angreifbar ist, wenn die Quote der Erfolge der Bayern in K.-o.-Spielen gegen große Mannschaften als Indikator über sich selbst hinaus auf etwas Größeres oder Grundlegenderes verweisen soll – und das habe ich gemacht.
Empirisch hat er mit der Beobachtung, dass die Bayern in den letzten fünf Jahren schwächer geworden sind (sofern der Indikator nicht wirklich, wie gesagt, nur auf den von ihm bezeichneten Sachverhalt selbst verweist, aber wo wäre dann der Erkenntnisgewinn?), sicher recht. Aber das geht zumindest aus diesem Indikator alleine nicht hervor, auf denen er sich für seine Analyse gleichwohl alleine bezogen hat.q
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Das taktische und athletische Niveau im Fussball steigt immer weiter. Um Titel zu gewinnen, muss man sein Spiel in all seinen Phasen perfektionieren. Schwierig, wenn die Trainer schnell wechseln und die Kaderplanung auch nicht immer ideal verläuft.
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Das lese ich anders.
Der Aufhänger des Artikels war das Ausscheiden gegen einen „großen Gegner“ und die gängigen Erklärungsmuster dafür.
Georg zeigt auf, dass in den letzten Jahren ein grundsätzliches Problem gegen die Topmannschaften besteht.
Du hast angemerkt, dass wir auch schon gegen „kleinere Teams“ ausgeschieden sind. Das ist zweifelsohne richtig, aber nirgendwo in Georgs Text lese ich die Behauptung, dass dem nicht so wäre.
Ich habe oben doch sogar Georg zitiert, wie er auf andere Analysen verlinkt und damit mMn gerade nicht sagt, die KO-Spiel-Schwäche gegen die Elite sei als alleiniger Indikator für die Probleme des FCB aussagekräftig.
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Nein ich bin bei den 95%. Du kombinierst in deinem Beispiel die „große“ Gegner-Spiele mit weiteren Spielen. Die „kleinen“ Gegner sind auch einmal bei 100% und im zweiten Modell bei 0%. Wenn ich jedes Jahr Losglück habe und meine Hausaufgaben gegen kleinere Gegner erledige und damit jedes Jahr zwei Runden weiter komme, dann ist es für mich mehr wert als Real zu schlagen, um danach fünfmal nacheinander gegen Benfica, Ajax oder Sevilla zu verlieren. Da würde ich Stammtischmäßig sagen: man ist zu dämlich.
Selbst auf eine Saison betrachtet würde ich das Finale nehmen. Wenn man aber im Viertelfinale gegen einen „großen“ ausscheiden würde (50% Quote), dann bin ich mir nich mehr sicher in der Bewertung. Man hat zwar eine schlechtere Quote gegen die „großen“, aber dafür ist man nicht gegen einen „kleinen“ ausgeschieden.
Was ich damit sagen will, es ist eine Kombination aus beiden Gegnern. In der Realität hat Bayern in den letzten 15 Jahren aber nur 2022 gegen einen „kleinen“ verloren, deswegen kann man mMn auch ohne die „kleinen“ aus der Analyse Schlüsse ziehen.
Im Einzelfall kommt es natürlich auch auf das „wie“ an. Schiedsrichterentscheidungen, Verletzungen etc., aber man kann sich nicht jede Saison damit schönreden (das hat jetzt nicht mehr mit der Antwort zu tun).
Saubere Analyse. Was ein bisschen kurz kommt: dass seit ca. 2017 systematisch Substanz vernichtet wurde, dass jedwede Kompentenz hinausgebissen und nur noch Loyalisten installiert wurden. Dass die Konkurrenz jetzt tiefere Taschen hat, und der statistisch belegte Abstieg kamen nicht von ungefähr. Die Jahre davor hätten nicht zwingend eine „positive Anomalie“ bleiben müssen.
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Wie war das mit dem Ankommen in der Realität: ist Villarreal wirklich noch ein kleineres Team?