Der Artikel (die Daten) bestätigt die Wahrnehmung von vielen hier in der Kurve.
Es geht nicht um mehr Champions League Titel, aber um das durchschnittliche Abschneiden. Und hier hat man im Schnitt knapp eine Runde zu wenig erreicht in den letzten 5 Jahren.
Die wichtigste Personalie ist für mich der Trainer. Die letzten 8-10 Jahre waren neben Real City und Liverpool die besten Mannschaften. Und diese hatten für mich mit Pep und Klopp die zwei besten Trainer der letzten 10 Jahre. Die letzten Jahre kommt Arsenal mit Arteta und vor der Kombi Real-Alonso hab ich auch „Angst“. Hoffentlich gehört Kompany auch in diese Liga von Trainer.
Trotz der für mich unbefriedigenden Ergebnissen der letzten Jahre waren wir gefühlt hinter Real, City und Liverpool immer noch die Nummer 4 im Power Ranking. Die 5 bzw. 10 Jahreswertung sah uns sogar auf Platz 2-3.
Interessant wäre noch zu wissen, wie die anderen Vereine im Head-to-head performen, um unsere Quoten besser einschätzen zu können.
Das war auch einer meiner ersten Gedanken. Man bräuchte sozusagen die Gegenprobe.
Was natürlich die Arbeit die im Artikel steckt, nicht schmälern sollte.
Zunächst geht der Dank raus an @Georg fürs Ansprechen der unangenehmen Wahrheit - nein, ich weiß, da waren schon andere (auch @Georg selbst) vorher schon. Und manche wußtens schon immer.
Dennoch: Die Viertelfinal-Crux ist kein Phantasie-Produkt, keine Einbildung - und läßt sich auch nicht wegreden.
Blockzitat Georg
Verletzungspech gegen Inter Mailand, die rote Karte gegen Leverkusen im Pokal, der Schiedsrichter gegen Real Madrid.
Der FC Bayern tröstet sich mit Konjunktiven und guten B-Noten – und überdeckt dabei ein strukturelles Problem: Wenn es in den Pokalwettbewerben in die K.-o.-Runden geht, ist der FC Bayern auf Spitzenniveau nur noch sehr selten erfolgreich.
@Georg kommt zum Schluß, daß „der FC Bayern derzeit einen (zu) großen Abstand zur europäischen Spitze“ hat.
Ich grübel und grübel, ob ich da wirklich mitgehen will. Zum einen mit dem „derzeit“ - da haben @jjs und vor allem @Armaster schon für mich überzeugend argumentiert. Was, wenn die „Golden Generation“ der Schweini-Lahm-Robbery-Ära die Ausnahme des FC Bayern war?
Ich bin bei weitem nicht so historisch sattelfest wie der unschlagbare @willythegreat und kann auch statistisch nich mithalten. Hab halt nur mein beschränktes und höchst subjektives Erinnerungsvermögen. Aber der CL-Sieg 2020 war in meiner Erinnerung kein Schulterschluß mit den großen, sondern eher ein Zufallstreffer in Corona-bedingt-leichten Zeiten für CL-Siege.
Meine Rückschau des letzten Vierteljahrhunderts hat eine goldene Zeit - die begann mit dem Triple 2013, erreichte ihren Höhepunkt unter Pep, und durfte nochmal Nachwehen feiern mit Hansis Sextuple.
In meiner Erinnerung verdanken wir einiges davon den acht glücklichen Jahren eines gewissen Robert Lewangolski. Die Meister-Serie überdeckt meiner Meinung nach, daß nach Pep abseits der Dominanz in der Bundesliga längst nicht immer eitel Sonnenschein herrschte. Das Flick-Jahr macht eine Ausnahme, aber Sextupel-Leute: Weltpokal gegen Al Ahly und UANL Tigres gewonnen. UEFA Supercup gegen Sevilla erst nach Verlängerung gewonnen. Und vor allem die Champions League, die dem Covid-Virus eine verkürzte KO-Phase verdankte: Es gab noch ein Achtelfinale (zwei beeindruckende Siege gegen Chelsea). Ab VF reichte ein Sieg - das historische 8:2 gegen Barca, dann ein HF-Sieg in Lyon und schließlich der Sieg gegen PSG mit einem eher glücklichen 1:0 durch den King. Leichter wars nie, die CL zu gewinnen.
Und das Covid-DFB-Pokal-Jahr: Energie Cottbus 3:1. VfL Bochum 2:1. Hoffenheim 4:3. Schalke 1:0. Frankfurt 2:1. Und schließlich Leverkusen im Finale mit 4:2.
Dominanz sieht anders aus, ein schwerer Pokalweg auch.
Will sagen: Das Hype-Jahr des Herrn Flick war in meiner Erinnerung absolut nicht so glorreich. Und direkt danach gings in der 2. Runde gegen Kiel raus - und im VF gegen PSG.
Meine „Golden Ära“ begann 2012/13 unter Heynckes und endete 2016 mit Pep. Alles davor und danach (Ancelotti, Kovac und was noch so kam außer das eine Flick-Jahr) war den normalen Wechseln des internationalen Fußballs unterlegen.
Bayern war (seit der Beckenbauer-Hoeneß-Müller-Maier-Zeit) nie über mehrere Jahre ein Team, was Europa dominierte. Aber damit sind wir Bayern nicht allein, im Gegenteil. Es gibt genau einen Verein seit den Siebzigern, dem eine bleibende Dominanz in Europa über ein ganzes Jahrzehnt gelang - das ist Real in der Kroos-Ära (Kroos abzugeben, war mbMn der größte Fehler, den Bayern in diesem Jahrtausend gemacht hat - noch vor dem Verkacken des Wirtz-Transfers!).
Und mal ehrlich: Dominanz in der CL über viele Jahre - außer Real Madrid 2014 bis 2024 gabs das zuvor historisch genau einmal - mit Ajax, Bayern und Liverpool in den Siebzigern.
All die Helden der europäischen Spitze:
Barca? 2008 und 11 die CL gewonnen, seitdem erfolglos. Chelsea? 2012 und 21. Sonst eher Flaute. Das gehypte ManCity - mit viel Geld und aller Macht ein einziges Mal die Hände am Pott. Das grade gehypte PSG - mit viel Geld und aller Macht ein einziges Mal die Hände am Pott - nach 12 Jahren Anlaufzeit.
Die Italiener? Fehlanzeige seit fuffzehn Jahren. Wie sehr wurde im Frühjahr Inter gehypt - daraus wurden fünf Vize-Titel. Das sind echte Probleme!
Deshalb - @Georg: "(zu) großen Abstand zur europäischen Spitze" sehe ich so nicht. Ich sehe eine europäische Spitze, an der es extrem knapp zugeht.
Ich seh das eher wie @jjs@Armaster oder
Daher stelle ich den FC Bayern auch nicht vor Deine ultimative Frage:
Big Money what ever it takes oder Bye bye European Happiness.
Aber Deine Heilungsvorschläge macht das deswegen nicht weniger richtig und wichtig:
Blockzitat Georg (leicht gekürzt)
mutiger sein bei Kader-Umbrüchen,
weniger Verlängerungen mit alten Spielern
aufstrebende Spieler statt fertige Stars kaufen.
Vor allem aber Trainern mehr Zeit und Vertrauen geben.
Glücksgriffe (auf dem Transfermarkt)
(…) einen goldenen Jahrgang vom Campus und
Transfers von jungen Spielern, die bei Bayern den Schritt in die Weltklasse machen.
Ums anders sagen: Find ich großartig, @Georg - Das ist der Weg. Alles andere ist in meinen Augen das ewig selbe Russisch Roulette der ÖlScheich-Methode: Wenn man lange genug mit genug Geld auf den Maulwurf draufhaut, muß der doch irgendwann totgehen. Alle 15 Jahre erwischt man mit dieser Strategie tatsächlich mal einen blinden Maulwurf. Wenn grad mal wieder Corona is…
Die All-In-Whatever-it-Takes-Methode, die hier seit Wochen diskutiert wird, find ich nicht nur fragwürdig. Die Holzhammermethode ist mbMn Blödsinn, Geldverbrennung und daneben für mich irgendwann auch ein Grund, den Vereinsbetrag lieber an die TAFEL zu überweisen.
Da stehts.
Mannschaftsspirit - hamm wer bereits.
Guten Trainer - hamm wer bereits.
Jetzt noch n bißchen Transferglück und die Campus-Politik verändern - und dann gehts ab.
Georgs Artikel zeigt den richtigen Weg. Und wir müssen dafür nicht einmal eine Lücke und neue Wirklichkeit anerkennen, (wieder) smart werden (und auf Glück hoffen).
Im Gegenteil - ich vermute, wir werden damit die Champions League schneller holen als mit Big Money.
In vieler Hinsicht sind wir da ja schon angelangt (ManU) vor allem wegen den vielen teuren Verlängerungen. Wo wir uns natürlich unterscheiden ist dass die BL weniger competitive ist, und somit CL eigentlich nie in Gefahr. In dem Sinne wird ein United mäßiger Absturz bei uns nie passieren.
Dazu zwei Fragen: reden wir hier über die absoluten Top-Favoriten (also so 3-4 Teams) oder eher einen erweiterten Kreis von 8-10 Klubs (zu letzterem würde ich Bayern weiterhin zählen)?
Und vor allem: was definiert man denn als „Normalzustand“ - Bayern als einer der Top 3 - oder eher Top 10? Denn historisch war der FCB eigentlich nur 2012-16 (und mit einem lucky punch 2020) so richtig on top, sonst eher die von dir genannte zweite Geige.
Die Gründe sind für die Jahre seit 2016 schnell genannt: kein durchgängiges Spielsystem des Klubs, ständige Trainer- und Systemwechsel, entsprechend unausgewogen zusammen gestellter Kader, und viele gescheiterte Versuche, mit viel Geld für Transfers diese strukturelle Schwäche zu kaschieren.
Was kann man tun? Am besten sich erstmal eingestehen, dass der FC Bayern trotz des vielen Geldes, das er einnimmt, sich nicht auf dem Transfermarkt in die Top 3 kaufen kann. Und dass es daher auch kein sinnvolles Ziel sein kann, ständig dort oben zu sein.
Also kann eine sinnvolle Strategie nur lauten: Kontinuität bei Spielsystem und Trainer, mehr Talente vom Campus einbauen, bezüglich CL mit der Verfolgerposition zufrieden sein - wenn es dann mal wieder ein günstiges Zusammentreffen wie bei der Generation Lahmsteiger gibt, kann man auch mal wieder nach ganz oben kommen; aber ohne sich einem Scheich o.ä. auszuliefern, wird man die Top 3 nicht schaffen.
Eigentlich hat man schon seit 2015 (Kroos-Abgang, Renato Sanches, de Bruyne nicht geholt, Kovac etc.) von der Substanz gelebt. Diese wurde irgendwann aufgebraucht und die letzten Jahre sind das Ergebniss.
Sehr starker Artikel, @Georg: klare Struktur, Identifikation eines relevanten Problems, fundierte Problemanalyse und schlüssige Ableitung von Handlungsempfehlungen. All das lesbar und flüssig geschrieben. Habe ich sehr gerne gelesen. Danke!
So weit zurück gehen würde ich jetzt nicht, aber im Prinzip hat Armaster Recht.
Es gab einfach zu viele Transferflops.
Ich habe mir das jetzt mal angesehen, welche Zugänge es gab, die nachhaltig Eindruck hinterlassen haben
Zugänge 24-25
Olise 53 mio
insgesamt hat Bayern an die 150 mio ausgegeben. Wo sind die anderen 100 mio hin?
Zugänge 23-24
Kane
(Kim und Laimer könnte man auch noch wohlwollend aufnehmen)
Pavlovic
Zugänge 22-23
vielleicht de Ligt, aber den hat man ja wieder abgegeben, im Endergebnis totales Transfer-Flop-Jahr
Zugänge 21-22
Upamecano
Zugänge 20-21
Sane
Musiala
Man hat einfach zu viel Geld verbraten und zu wenige Treffer gelandet. Wenn man Pavlovic und Musiala da raus nimmt, weil sie kamen aus der eigenen Jugend, sieht es ganz, ganz düster aus.
Man lebt also immer noch von Transfers, die vor über 5 Jahren getätigt wurden. Diese Reserve ist definitiv aufgebraucht.
Als man für Sane (vor KBR) 100 Mios auf den Tisch zu legen wollte, gingen bei mir die Alarmglocken an. Als dann ein Hernandez für so eine Ablöse/Gehalt geholt wurde, hat sich dann wirklich was verändert. Olise hat als einzig teurer Transfer eingeschalagen. Kane hat natürlich viele Tore geschossen. Trotzdem gibt es an diesem Transfer auch was zu kritisieren. Man holt einen alten Stürmer, der nur noch wenige Jahre Prime und entsprechend keinen nennenswerten Wiederverkaufswert hat. Den hole ich nur, wenn der restliche Kader alles hat, als Kirsche auf der Torte.
Richtig. In Summe werden zuviele schlechte oder zumindest suboptimale Entscheidungen gefällt. Um langfristig gute Entscheidungen zu fällen braucht es vor allem innere Klarheit: was ist meine Vision und wie verfolge ich sie konsequent. Bei einer Campus-Einweihung reden alle über die Wichtigkeit des eigenen Nachwuches, doch sobald dann das nächste Transferfenster öffnet wird doch wieder mehr kurzfristig reagiert als dass der Kader Schritt für Schritt weiter entwickelt wird. Zum Teil liegt das auch an der Führungsstruktur: es gibt nicht mehr die eine oder die zwei starken Personen, die mit Kraft den Verein hinter einer Vision vereinen. Viele reden mit, der Trainer weiss, dass seine Standing in erster Linie an kurzfristigen Ergebnissen hängt und viele Entscheidungen werden kompliziert und diffus, weil es keine guideline gibt.
Das alles klingt jetzt negativer als es gemeint ist. Bayern ist kein Chaos-Verein und natürlich machen sich die Herren auch ihre Gedanken. Ich würde die Note 7 geben (von 1-10). Um sich aber wieder ganz an die Spitze zu arbeiten, braucht es halt ein Entscheidungsniveau von 8,5 - 9 über den Zeitraum von zumindestens 2-3 Jahren.
EIgentlich hast du recht. Das Sextuple im Jahr 2020 war einfach nur ein letztes Aufbaäumen und man hatte viel Glück. Aber eigentlich war man schon längere Zeit in einem zwar (sehr) langsamen aber stetigen Anstiegsprozess.
Zwischen 2015/2016 und 2019/2020 sind bei uns noch 5 Spieler unter Vertrag. Kimmich und Coman kamen 2015 (also genau an der Grenze des 5-Jahreszyklus). Davies, Gnabry und Goretzka sind die drei verbleibenden aus dieser Zeit. Wo genau „lebt man also noch von Transfers“ aus dieser Zeit? Gnabry und Goretzka sind bei fast jeden Verkaufskandidaten Nr. 1 und Nr. 2 seit zwei Jahren.
Natürlich gab es sowohl zwischen 2015-2020 als auch 2021-2025 gute Transfer, aber es gab eben auch viele, die es nicht waren. In den Jahren davor gab es weniger „Flops“. Und an der Substanz zerren nicht nur Spieler sondern auch Trainer. Van Gaal, Jupp, Pep waren perfekte Entscheidungen. Carlo war zwar nachvollziehbar, hat aber nicht funktioniert. Kovac hatte ich schon gennant. Auch Nagellsman und Tuchel waren zur falschen Zeit am falschen Ort.
Deswegen mein Einwand, dass man nicht erst seit 2020 an der Substanz gezerrt hat, sondern schon davor. Es fiel nur nicht auf, weil am Anfang noch genug Substanz vorhanden war.
Die Beurteilung der letzten 5 Jahre sehe ich auch so.
Du hast Neuer und Müller vergessen. Die kamen sogar noch vorher zur Mannschaft. Und genau diese Spieler machten zuletzt immer noch den Stamm der Mannschaft aus.
Nun, es gibt ja nicht nur den einen Grund, warum es sportlich sukzessive abwärts geht. Die Transfers sehe ich aber als Hauptgrund. Und verbunden damit das viele verbrannte Geld. Nicht ohne Grund jammern die Vereinsbosse, dass die Reserven aufgebraucht seien.
Damit jammern sie aber größtenteils über sich selbst … die Taskforce höchstpersönlich hat Harry Kane geholt und hätte für Palhinha 65 Mio bezahlt … und Transfers wie die 80 Mio für Lucas Hernandez hat ja ohne Zweifel auch der Aufsichtsrat (also Uli Hoeneß) abgesegnet - vom Finanzleck namens Nübel gar nicht zu reden.
Im Endeffekt ist das Problem Recht einfach beschrieben. Mit lahm, schweini, rubbery, Robben, Alaba, Boateng haben wir in den letzten Jahren Leistungsträger verloren die wir nicht ersetzen könnten für Lewi haben wir ein Jahr gebraucht bis Kane kam.
Dann wollte man den Kader umbauen und es ist nicht wirklich was passiert.
Die Defensive ist löchrig und der Angriff schafft es nicht Löcher aufzureißen wenn die Defensive vom Gegner gut steht. Olise ist ein guter Ansatz.
Aber anstatt dass man dann Talente aufbaut kauft man einen 30 Jahre alten Kane. Es wird Zeit für einen Umbruch im Kader.
Ich hab mir von ki die Startelf Altersdurchschnitt e ausrechnen lassen. In den Viertel final spielen:
PSG 24.9
Real 24.8
Chelsea ca.25
Bayern 28.7
Das sagt einiges über den Stand des Kaders aus. Es ist Zeit für eine Verjüngng
PS ich hab schon nach dem Rauswurf von brazzo und Kahn gesagt, dass deren ihr Missmanagement uns noch länger begleiten wird.
