Veröffentlicht unter: Powerranking der Champions League: Bayern auf der 4, Arsenal vorne.
Weder Bayern noch Paris, sondern Arsenal und Barcelona. Sie sind die Top-Favoriten auf den Titel in der Champions League, wenn es nach dem Miasanrot-Powerranking geht. Die Champions League geht ins dritte Jahr des neuen 36-Modus. Um einen kompakten Überblick über alle Teams zu bekommen, sortieren wir sie in ein Powerranking ein, wie zuvor bereits bei der Weltmeisterschaft 2026. Ein Powerranking versucht die Frage zu beantworten, wer im Moment gegen wen gewinnen würde. Es kombiniert dazu die aktuelle Form mit der Stärke der Mannschaften. Das Miasanrot-Powerranking funktioniert datenbasiert. Zu Saisonbeginn ist es eine Kombination aus Marktwerten, Wettquoten und Elo-Punkten der 36…
Unter den Top 4 also die “usual suspects”, bis auf Real an #5.
Nachdem wir im sportlich ausgerichteten Elo-Ranking haushoch führen, beziehst Du Marktwerte und Wettquoten offensichtlich mit einer hohen Gewichtung mit ein. Wie gewichtest Du denn “Daumen mal Pi” die drei Kriterien?
Beim absoluten Marktwert sind wir zugegebenermaßen deutlich abgeschlagen, wenn auch unter den Top 10 (Quelle: transfermarkt):
Also da stimmt was nicht, der LASK müsste Top 5 sein…
Da muss man aber bei den Kaderwerten auch beachten das Barca und Liverpool jeweils 4 Spieler mehr im Kader haben und Spieler aus der PL traditionell besser bewertet werden was die Marktwerte angeht.
Du hast vollkommen recht. Meine Frage nach den Gewichtungen zielte auch genau in diese Richtung: Von den drei Kriterien halte ich das Elo-Ranking mit Abstand für das aussagekräftigste, weil es die tatsächliche sportliche Leistungsstärke am unmittelbarsten abbildet.
Marktwerte sind dagegen nur ein sehr indirekter und entsprechend fehleranfälliger Indikator für Leistungsstärke. Sie bilden vor allem den erwarteten oder erzielten Marktwert eines Spielers ab, nicht zwangsläufig dessen aktuellen sportlichen Beitrag oder die tatsächliche Qualität einer Mannschaft.
Bei den Wettquoten sehe ich das noch kritischer. Sie sind keineswegs ein Ausdruck von gebündelter Fachkompetenz. Wenn viele auf einen Verein setzen, kann das genauso gut bedeuten, dass ein bestehender Hype immer weiter verstärkt wird. In diesem Sinn haben Wettquoten mbMn einen “selbstverstärkenden” Charakter: Die öffentliche Erwartung beeinflusst die Quote, und die Quote wiederum kann die öffentliche Erwartung weiter verstärken.
Insgesamt kann ich mit Georgs Ranking aber gut leben. Seine Top 4 sind allesamt heiße Kandidaten für das HF.
gehe ich auch völlig mit. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen Elo Ranking 6/10, Marktwerte 3/10 und Wettquoten 1/10. Wäre eine angemessene verteilung finde ich.
Je ein Drittel.
Sorry, aber nee. Da scheint mir bei euch beiden der Wunsch (bzw. Bayerns gutes Abschneiden) Vater des Gedanken/der großen Sympathie für Elo gewesen zu sein. Was ich verstehe.
Tatsächlich sind, und das meiner Erfahrung nach unstrittig, Wettquoten die besten Prädikatoren für die sportliche Leistungsstärke und das spätere Abschneiden.
Was ja auch ganz logisch ist: Wären simple Elo-Werte oder Marktwerte besser darin, Ergebnisse vorherzusagen als Wettquoten, könnte jeder auf deren Basis profitabel wetten. Das klappt aber nicht, denn die Wettanbieter machen die Milliardengewinne und die Wettenden die Verluste (weshalb man auch nie die Illusion haben sollte, profitabel wetten zu können).
Ich bin dennoch großer Fan von Elo und Marktwerten. Deshalb nutze ich sie auch regelmäßig für Modelle/Analysen. Und die beiden sind auch sehr, sehr gut darin, sportliches Abschneiden vorherzusagen. Nur eben nicht so gut wie Wettquoten.
Inhaltlich hat Elo z. B. den großen Nachteil, per Definition nur nach hinten zu schauen. Transfers, Verletzungen, neue Trainer sind dort komplett außen vor. Zudem reagiert das System halbwegs träge auf Formschwankungen.
Es ist ein großartiges Tool, um z.B. eine Saison rückblickend zu bewerten. Und die in den letzten Wochen und Monaten gezeigte Leistung ist natürlich ein guter Prädikator für zukünftige Leistungen. Wie gesagt, ich liebe Elo und habe es nicht ohne Gründe in meinem Modell.
Nö. Meine Sympathie für Elo kam rein übers Sportliche, ohne Bayern-Brille. Ich sehe Bayern nicht als Favoriten Nummer 1.
Wirklich verwundert bin ich über Deine Meinung zu Wettquoten: Ist die “Schwarmintelligenz” tatsächlich so hoch? Oder macht die schiere Masse an Daten den Unterschied aus?
Ich beschäftige mich mit dem Thema Sportwetten zu 0,0%, daher meine Verwunderung.
EDIT: Aus Interesse habe ich mal die Quoten vor der letzten CL-Saison recherchiert. Mit PSG gabs da natürlich einen Volltreffer; Chapeau! Die Plätze dahinter waren nicht ganz soaussagefähig:
Wenn der Anspruch des Powerrankings sein soll, die Frage zu beantworten, “wer im Moment gegen wen gewinnen würde”, sind meiner Meinung nach Marktwerte und Wettquoten rein von ihrem Inhalt her keine passenden Indikatoren. Marktwerte versuchen nicht abzubilden, wie gut ein Spieler ist, sondern wieviel er am Markt erzielen könnte. Der schon immer bestehende Unterschied zwischen diesen beiden Dingen ist in den letzten Jahren noch einmal krasser geworden.
Erstens weil die Premier League enorm viel Geld investiert, gleichzeitig aber an diverse Regulierungen gebunden ist. Die einfachste ist die Home-Grown-Kaderregulierung, die direkt dafür sorgt, dass in England ausgebildete Spieler für englische Klubs wertvoller sind und im Marktwert steigen gegenüber gleich guten Spielern, die es nicht sind. Komplizierter sind die Finanzregulierungen, die dafür gesorgt haben, jüngere Spieler für mehr Geld zu verpflichten, die erstens steigende Marktwerte und potenzielle Gewinne bedeuten, zweitens im Schnitt für weniger Gehalt spielen als ältere Top-Spieler, was die in der Regulierung betrachtete Gesamtausgabensituation des Vereins verbessert, drittens längere Verträge unterschreiben können, wodurch die Transfersumme bilanziell auf mehr Jahre gesplittet wird.
Die Strategie vieler europäischer Klubs hat sich darauf ausgerichtet, Transferüberschüsse durch teure Verkäufe nach England zu erzielen, in diesem Sommer scheinen sich englische Klubs aber angesichts der hohen Ablöseforderung und der Finanzregeln dafür entschieden, mehr Geld im ligainternen Kreislauf zu halten, wo es zahlreiche extrem teure Transfers gab, die spätestens bei der nächsten Anpassung auch erneut die Marktwerte beeinflussen werden.
Langer Rede, kurzer Sinn. Marktwerte generell überbewerten junge Spieler immer stärker und insbesondere die Marktwerte der englischen Vereine weichen immer stärker von der tatsächlichen Leistungsstärke ab, nicht weil Spieler falsch bewertet werden, sondern weil die gezahlten Transfersummen etwas anderes als die bloße Leistungsstärke bezahlen.
“Im Moment” glaube ich dass Inter Mailand und AS Rom ein Spiel gegen Liverpool oder Manchester United gewinnen würden. Sie haben eingespielte Mannschaften, gute Trainer (Gasperini ist sogar ein sehr guter!), waren letzte Saison schon stark und sind diese Saison exzellent ohne Punktverlust gestartet. Aber sie haben viele ältere Spieler mit sehr geringen Marktwerten, bei AS Rom haben die drei Feldspieler mit den meisten Minuten diese Saison (Dybala, Cristante und Hermoso) einen Marktwert von zusammen (!) 19 Mio.
Liverpool hat hingegen einen neuen Trainer, der noch nach der richtigen Balance in der Mannschaft sucht, Manchester ist defensiv noch komplett von der Rolle mit 6 Toren aus drei Spielen, beide sind aktuell noch nicht in Form. Trau ich ihnen zu, dass sich das im Lauf der Saison noch ändern könnte? Auf jeden Fall, vor allem Iraola. Da kommen die Wettquoten auf den CL-Gewinn ins Spiel, die ja nicht abbilden, wer jetzt am stärksten ist, sondern wer Stand jetzt die größten Chancen hat am Ende der Saison zu gewinnen.
Auch Porto und Como würde ich Stand jetzt höher bewerten, Aston Villa, RB Leipzig, Sporting und Neapel niedriger, wenn ich Form, Transfers und Kontinuität auf der Trainerbank betrachte.
Marktwerte sehe ich auch ziemlich fragwürdig.
Die Entstehung der Marktwerte auf transfermarkt.de selbst sehe ich eh schon immer kritisch. Wenn man wissen will wie Lobbyarbeit funktioniert, kann man sich da mal beteiligen.
Neben Boni für einzelne Ligen sehe ich aber insbesonderes den Altersaspekt für extrem überbewertet, um daraus sportlich viel abzuleiten.
Am Beispiel von Kane (60 mio) sieht man das ganz gut. Der liegt deutlich hinter Ekitike (80 mio), der erstens der viel schlechtere Spieler ist und zweitens mal noch mindestens ein halbes Jahr ausfällt.
14 Mittelstürmer sind vor Kane und ein Tausch gegen Sesko, Cunha, Kroupi u.a. würde demnach unsere Chancen erhöhen.
Und Haaland (220 mio) wäre gleich über 3,6 mal so gut wie Kane.
Ein wenig Bedeutung kann man ihnen natürlich dennoch beimessen, aber sehe da beide andere Metriken deutlich aussagekräftiger.
Wenn man da eine Gewichtung rein bringt ist diese aber natürlich aber auch willkürlich und persönlicher Geschmack.
Wobei so Rankings das natürlich eh immer sind, aber klicke da dennoch immer gerne drauf auf diversen Seiten.
Wie gut ist dann F Torres (MW<50Mio) ?
Und wieso wechselt er nach Paris um dort back-up zu sein ? 
Das Wettverhalten der Masse beeinflusst die Wettquoten, aber bei weitem nicht so stark, wie man manchmal denkt. Im Wesentlichen machen die Bookies die Quoten - und das sehr gut. Da arbeiten smarte Leute mit Zugang zu den besten Daten der Welt, die 24/7 nichts anderes machen als ihre Modelle immer weiter zu verfeinern.
Einen gewissen Einfluss haben abgegebene Wetten natürlich, aber in erster Linie die von großen “Profiwettern” (meist aus Asien). Wenn Tipico die Quote für einen Bayernsieg in Elversberg auf 1,17 setzt (implizite Sieg-Wahrscheinlichkeit ca. 81%) und die Haie aus Asien 100.000 Euro auf Elversberg setzen, verschiebt Tipico die Bayernquote auf 1,20, 1,25 oder sowas, das schon. Aber wenn Max Mustermann fünf oder fünzfig Euro setzt, verändert die Quote das nicht so schnell.
Das ist natürlich nur ein Zufallstreffer, das beweist nichts. Ohnehin ist es gar nicht so einfach, die Prognosequalität verschiedener Prädikatoren zu vergleichen. Dafür braucht es viel mehr Daten und leicht fortgeschrittene statistische Tools (“Brier Score” ist hier z.B. beliebt). Und da schneiden im Großen und Ganzen Wettquoten besser ab als andere Prognose-Kriterien.
Kritik an den TM-Marktwerten ist so alt wie die Marktwerte selbst.
Was ich verstehe. Aber dennoch zurückweise.
Das hat hier zwei Ebenen: Marktwerte und ihre Relevanz an sich (Kane vs. Ekitiké) und dann die Frage Marktwerte und ihre Eignung als Prädikator für sportliches Abschneiden in einzelnen Spielen/Wettbewerben.
Zur Relevanz und Qualität an sich:
Wenn Ekitike einen höheren Marktwert hat als Kane, heißt das nicht, dass Transfermarkt (oder die TM-Userschaft) denkt, Ekitike sei besser als Kane, sondern dass heute eine Ablöse für Ekitike im Normalfall höher wäre als eine Ablöse für Kane. Und das ist richtig. So funktioniert der Fußball-Markt.
Ein 5er-BMW mit 250.000 km drauf kostet auch weniger als ein neuer Golf.
Dass Marktwerte das Ergebnis einer Gruppe subjektiver Entscheidungen sind ist richtig. So what? Jeder Aktienkurs ist das Ergebnis subjektiver Einschätzungen. Wir akzeptieren sie trotzdem als relevante Benchmarks für Firmenwerte.
Marktwerte sind gut. Sie sind nah an tatsächlichen Ablösen.
Marktwerte sind relevant. Nicht nur für Fans und Journalisten. Spieler, Berater, Sportvorstände nutzen sie. Immer mehr.
Und dann die andere Ebene, Marktwerte als Stärke-Indikator:
Auch hier: Es funktioniert. Es ist so einfach. Hundertfach bei Weltmeisterschaften, Europapokalen und nationalen Ligen erprobt. Die Teams mit hohen Marktwerten gewinnen gegen die Teams mit niedrigen Marktwerten. Nicht in jedem einzelnen Spiel (Grüße an Nagelsmann und Paraguay) oder Wettbewerb, aber das wäre ja eine absurde Forderung.
Keine Metrik sagt alles richtig voraus. Wäre das so, bräuchten wir sie nicht mehr zu spielen. Das ist ja das Schöne am Fußball, dass der Zufall einen sehr, sehr großen Einfluss aufs Ergebnis hat.
Das sind gute Gedanken, verstehe ich.
Richtig ist, dass Wettquoten über den CL-Titel in einer engeren Definition nicht auf den Moment, sondern auf die erwartete Stärke im April und Mai schauen. Gleichwohl ist das eine rein akademische Unterscheidung. Die Teams, die für den Titelgewinn favorisiert sind, sind natürlich auch für die aktuellen Spiele favorisiert. Der Unterschied dazwischen ist kaum messbar.
Ich nehme Elo als nach hinten blickenden Indikator. Ich nehme Wettquoten als nach vorne blickenden Indikator. Und Marktwerte als robuste Fundamentaldaten. Für mich ergibt das in dieser Dreier-Zusammenstellung Sinn. Aber dutzend andere Indikatoren für ein Powerranking würden natürlich auch funktionieren.
Glaubens- und Empirie-Frage. Ich glaube (über viele Jahre beobachtet zu haben), dass aktuelle Form von Mannschaften im Fußball oft krass überschätzt wird und die Substanz unterschätzt wird.
Die gute Form ist aber natürlich ein Stück weit im Elo-Wert abgebildet. Paris hat dort nach dem schlechten Saisonstart einiges an Punkten verloren, Rom gewonnen. Das fließt also ins Ranking ein, aber nicht zu sehr, siehe oben.
Danke @Georg für deine ausführlichen Begründungen für „dein“ Powerranking.
Damit wird das Verfahren transparent.
Exzellente Arbeit - und ich finde auch gut, dass du zu jeder Mannschaft nicht nur die Platzierung sondern auch eine kurze Einschätzung dazu schreibst.
Ja, das macht schon Sinn. Auch wenn die Indikatoren einzeln für sich genommen inhaltlich nicht wirklich passen für die Einschätzung der momentanen Stärke, erzeugen sie in der Kombination eine starke Korrelation, und das sucht man ja bei so einem Ranking.
Meine Überlegungen drehten sich auch so ein bisschen darum, in welchen Ausnahmefällen das im Regelfall überzeugende Ranking vielleicht falsch liegen könnte und warum. Aber das sind ehrlicherweise auch nur wenige Verschiebungen um wenige Plätze.
Vielen Dank für die Erklärungen, @Georg ! Klingt alles sehr einleuchtend.
Das verstehe ich natürlich schon, aber zeigt ja im Grunde nur, dass die Stärke eines Spielers dort nachrangig ist und andere Faktoren (insbesondere eben das Alter) sich extrem auf denn Wert auswirken, so dass es in einem Stärkevergleich kein besonders guter Indikator ist.
Alte und erfahrene Teams werden somit immer unterschätzt.
Wenn ich ein Autorennen fahren will, dann würde ich beim Autokauf ja auch eher auf PS, Maximalgeschwindigkeit, Gewicht etc gucken und nicht das Auto mit dem höheren Preis auswählen.
Natürlich wird tendenziell das teure Auto auch eher schneller sein als das billige, aber das ist eine Korrelation, die im Zweifelsfall aber auch mal sehr falsch sein kann und ich würde ein Power Ranking von Autos deswegen lieber an anderen Parametern festmachen.
Aber wie gut funktioniert es wirklich?
Wenn ich mir die WM angucke, dann muss ich gar nicht zu Deutschland gucken. Im Finale hat Marktwert 3 gegen Marktwert 7 gespielt.
Und es ist ja auch nicht so, dass die Spitze da super eng ist. Argentinien hat 52 % von Platz 1. Natürlich gibt’s auch viele die ganzen unten in der Marktwerttabelle stehen, die auch die schlechtesten Teams des Turniers waren, aber das sagt dir jeder Bookie. Eigentlich sogar jeder halbwegs informierte Fußballfan ebenso genau voraus.
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Mehrwert der Marktwerte. Sie werden halt verzerrt durch nicht-sportliche Faktoren und somit sind aus meiner Sicht somit klar schlechter als Wettquoten, die so schlecht nicht sein dürfen, da sonst die Bookies ggf. kein Geld machen würden
Ich bin sogar der Meinung, dass die Quoten sogar DAS Kriterium überhaupt sind. Ich weiß nicht ganz genau was da alles rein fließt, aber würde mich nicht mal wundern, wenn da sowas wie Elo und ggf zu einem kleinen Teil sogar Marktwerte einfließen.
Natürlich findet man auch da reihenweise Beispiele, wo die Quoten nicht gestimmt haben, aber das ist ja das schöne am Sport, sonst bräuchten wir ihn ja nicht schauen, wenn es das perfekte Prognosemodell gäbe und es keine Überraschungen gäbe.
Ich hab jetzt aus Versehen Bier-Score gelesen und dachte gleich, der wäre doch was : - )
Danke, Georg, der Artikel ist super. Kritik: Du erklärst die Methodik nicht im Detail. Wir bekommen keine Formel zu sehen. Wir wissen nicht, wie viel Punkte welcher Funktion einen Verein auf seinen Tabellenplatz gebracht haben.
Du bist doch Wissenschaftler, zumindest im Herzen. Wissenschaftlich ist die genaue Erklärung der Methode zur Ermittlung seiner Ergebnisse nicht nur Standard, sondern für einen guten Artikel absolut notwendig.