Um das nochmal klar und offensichtlich zu machen: Er ging ins Gefängnis, obwohl ihm nahestehende Gruppen die Geldstrafe von 600€ für ihn bezahlt hätten. Nur um dann nach 2 Tagen festzustellen, Gefängnis ist doch zu hart für mich und dann doch die Summe für sich bezahlen zu lassen.
Da fällte es mir auch sehr schwer, Mitleid zu haben. Völlig unabhängig davon, ob die Strafe nun gerechtfertigt war oder nicht.
Und das hättest Du eben unterlassen sollen. Diese Extrembeispiele anzuführen ist unseriös. Ich erinnere noch sehr gut die umgekehrte, damals berüchtigte Variante aus meinen „Vernehmungen“ als Kriegsdienstverweigerer: die Freundin, die von einem Fremden angegriffen wird; und ich, da ich gerade eine Waffe oder einen Knüppel zur Hand habe, unternehme nichts? Das sind Zwickmühlen, die einem die Wahl lassen, ob man sich selbst lieber dementieren oder unglaubwürdig machen will. Dies ist exakt das Strickmuster Deines Extrembeispiels. Es ist aber nicht Deine Aufgabe, die Mitdiskutanten in solche argumentativen Zwickmühlen zu schicken.
Sorry, Jep.
Ich habe ihn in keine Zwickmühle geschickt.
Lediglich aufgezeigt, dass seine Argumentation falsch ist.
Aber hab ich verstanden. Zukünftig keine Extrembeispiele mehr.
Top Antwort:
Egal wie ich mich entscheide, ich werde nicht guten Gewissens damit leben können.
Nein, genau. Denn selbstverständlich hast Du eine Zwickmühle gebaut: er hatte die Wahl, keine Ausnahme von der militärischen Gehorsamspflicht zu akzeptieren und damit das Befolgen verbrecherischer Befehle zu legitimieren. Oder Ausnahmen zuzugestehen, damit seine vorherige Aussage umgehend zu relativieren und dann selbstverständlich begründen zu sollen, warum er genau in diesem krassen Fall keine Ausnahme gelten lassen will. Alles vielleicht nur eine Frage der politischen Sym- oder Antipathie? Etc. Immer der Ansatz: das Gegenüber soll sich selbst entlarven - mit Deiner tatkräftigen Hilfe. Aber nur möglich durch die Gleichsetzung von Konfliktsituationen, die sich strukturell gravierend unterscheiden. Das moralisch-ethische Dilemma Deines Beispiels kann der Soldat in dieser Sache keinesfalls für sich geltend machen. Er kann in Wahrnehmung seiner Eigeninteressen die rechtIichen Möglichkeiten nutzen, das hat er getan. Alles darüber Hinausgehende ist ideologisches Querdenker-Gewäsch, mit Verlaub. Ich erwarte, dass Du auf solche Manöver dauerhaft verzichtest.
Du überinterpretierst.
Folkfriend sprach von einem absoluten Abhängigkeitsverhältnis, bei dem jeder noch so abstruse Befehl erstmal zu befolgen ist.
Das ist Unfug und um mehr ging es mir nicht.
Entlarven musste ich ihn nicht.
Nein, dass Deine Kontrahenten das selbst erledigen: daran arbeitest Du mit Fleiß. Doppelmoral, Doppelstandards u.ä. vermutest Du allerorten und siehst es offenbar als Deine Aufgabe, die dessen Verdächtigen sich selbst entlarven zu lassen. Ich finde das unappetitlich.
und wieder verkürzt du… das du dir nicht selber peinlich bist!
ein Soldat darf alles verweigern - man muss dann halt die Konsequenz ertragen auf die man sich VORHER eingelassen hat!
was halt nicht geht:
verweigern und anschließend rumheulen!
abgesehen davon ist in diesem speziellen Fall eh klar, was die eigentliche Intention hinter der Verweigerung war… ging natürlich komplett in die Hose… 
ich wüsste auch nicht, wo ich mich entlarvt hätte… seine Spielchen sind auf dem Niveau eines bockigen Sandkastenkindes
ich schreibe ja nichts, von dem ich nicht überzeugt bin und das auch sehr deutlich - also stand alles längst da, was er abermals versuchte zu entlocken… also warum eigentlich?
ich glaube, das ist was pathologisches… 
Nein, aber es darauf anzulegen ist nervig genug. Das heute ist ja nur ein Beispiel für viele ähnliche. Siehe meinen gestrigen Kommentar.
Da gab es nichts zu entlarven.
Wie Folkfriend schreibt: Alles stand längst da.
Da muss ich mit leben.
Nein, sind sie nicht. Er beherrscht das ziemlich gut. Du kannst in diesem Diskussionsformat nichts gegen ihn ausrichten, denn er wechselt stets das Spielfeld, wenn es opportun ist. Face to face würde ich mich mit ihm drauf einlassen, aber nicht in diesem Format.
Never argue with stupid people. They drag you down to their level then beat you with experience … (Mark Twain)
Und natürlich können es die Wissenschaftsfreunde wieder nicht lassen 
.
Ja, wenn eine Metaanalyse von RCTs zu einem Ergebnis kommt, das meiner Meinung widerspricht, dann kann sie ja nur falsch sein. Da glaube ich lieber einer simulativen Untersuchung, die auf mehreren Annahmen basiert (hier die dem WDR-Bericht zugrundeliegende Publikation, falls Interesse besteht: https://www.pnas.org/doi/epub/10.1073/pnas.2110117118).
Cochrane sagt dazu in erster Linie, dass die Studie so bestehen bleibt, wie sie ist: „Following engagement with the authors, the decision has been made that changes to the plain language summary and abstract would not impact the scientific integrity of the content and so Cochrane is no longer seeking updates to the plain language summary and abstract of this version of the review.“
Bzgl. der zwei von der Tagesschau angeführten positiven Metastudien: Die vom BMJ (https://www.bmj.com/content/bmj/375/bmj-2021-068302.full.pdf) unterscheidet gar nicht nach Maskentypen, die von Frontiers in Public Health (Frontiers | Associations Between Wearing Masks and Respiratory Viral Infections: A Meta-Analysis and Systematic Review) zeigt auch keinen signifikanten Unterschied zwischen Maskentypen (die Auswertung der Fallkontrollstudien ergab da sogar, dass Stoffmasken schützen sollen, OP-Masken aber nicht. Seems weird, but anyway).
Wer also glaubt, dass Masken generell etwas bringen, der möge Folgendes tun: Hier sind die Infektionszahlen für alle Bundesstaaten der USA zu finden: Covid in the U.S.: Latest Maps, Case and Death Counts - The New York Times. Man suche New York, Florida, Kalifornien und Texas heraus (Fallzahlen sind noch nicht nach Bevölkerungszahl bereinigt). Alle vier Bundesstaaten erlebten um den Jahreswechsel 21/22 eine starke Infektionswelle. Man identifiziere nun anhand der Fallzahlen die Staaten, in denen zu diesem Zeitpunkt eine Maskenpflicht galt.
Zusatzaufgabe für die FFP2- Connaisseure: Man identifiziere in dieser https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2021/2021-12-29-de.pdf?__blob=publicationFile oder einer ähnlichen Übersicht anhand der Fallzahlen diejenigen Bundesländer, in denen zum jeweiligen Zeitpunkt eine FFP2-Maskenpflicht galt.
Halten wir also fest:
Sieht für mich schwer danach aus, dass man die Nullhypothese nicht verwerfen kann. Wenn jetzt jemand mit „aber hier gibt es noch Studie W oder Land X“ kommt, kann er sich den Konter in Form von Studie Y oder Land Z gleich dazudenken. Und für die „Aber eine dicht sitzende FFP2-Maske schützt“-Fraktion: Das mag sein, aber das Adhärenzproblem bei ungeliebten Public Health-Maßnahmen ist eben so sicher wie das Amen in der Kirche und dementsprechend bei Verordnungen zu berücksichtigen. Von den berufsgenossenschaftlichen Tragezeiten von FFP2-Masken ganz zu schweigen (Berufsgenossenschaft zur Tragedauer von FFP2- bzw. FFP3-Masken - ADP-Medien). Wer sich den ganzen Tag eine FFP2-Maske aufsetzen und sie zur Sicherheit noch mit Klebeband abdichten will, darf das natürlich gerne tun.
Ja, solange man es nicht einfach (wie in Schweden) versucht hat, kann man immer behaupten, dass alles komplex ist. Die Langzeitfolgen sind sowohl bei Covid als auch bei der Impfung unbekannt (aber ich weiß schon, bei der Impfung sind Langzeitfolgen natürlich mathematisch ausgeschlossen). Außerdem kann man sich auch mit Impfung noch infizieren. Und jetzt? Todesopfer gibt es bei der Grippe auch. Und dass auch C19 nicht die Pest ist, war früh klar. Sorry, das sind lauter Nullargumente.
Das mit komplex hatten wir schon. Es kann natürlich auch nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf, nicht wahr?
Wirklich in Ruhe gelassen (was sich viele Leute gewünscht hätten und was die Akzeptanz für temporäre Maßnahmen im Winter sicher gesteigert hätte) wurde man in Deutschland nie (COVID-19-Pandemie in Deutschland – Wikipedia). „Hindsight bias“ ist auch nur ein anderes Wort für Präventionsparadoxon. Im Sommer wäre weiß Gott genug Zeit gewesen, die Menschen einfach mal durchschnaufen zu lassen. Insofern: Nicht falsifizierbar, also Nullargument.
Aha, die Politiker in Schweden haben also wohl nicht gemeinwohlorientiert gehandelt (nämlich so, wie es die etablierten Pandemiepläne vor C19 (warum wohl?) vorsahen). Glaubst du, dass die Schweden in dieser Zeit unglücklicher waren als die Deutschen? Definiere „Gemeinwohl“. Aber ich weiß schon, ist kompliziert.
Die Aussage hatte ich nur übernommen, kommt aber schon hin. Eine entsprechende Quelle hatte ich verlinkt: Coronavirus (COVID-19) Cases - Our World in Data. Spiel damit solange du willst und belege den positiven Effekt von Maßnahmen.
Strohmann, soso. Welcher Preis wäre denn dann zu hoch? Wo ziehst du die Grenze? Jemand allein sterben zu lassen, um damit hypothetisch Infektionen zu verhindern, ist ja wohl noch nicht zu hoch, oder?
Ah, mein Lieblingsargument. Aber Menschen, die sich aus freiem Willen gegen einen medizinischen Eingriff entscheiden, überall auszusperren wie … (denk dir selbst etwas aus) ist natürlich A-OK, nicht wahr? Heuchelei.
Bottom line: Wer glaubt, sich vor etwas schützen zu müssen, der ist dafür in erster Linie selbst verantwortlich. Ich könnte noch so krank sein, ich würde nie von einer zufälligen Person auf der Straße verlangen, dass sie meinetwegen dies oder das tun muss.
Soso, falsch. Bzgl. Myocarditis nach Covid kannst du dir ja mal die Studie hier anschauen: The Incidence of Myocarditis and Pericarditis in Post COVID-19 Unvaccinated Patients-A Large Population-Based Study - PubMed (es gilt das o.g. W,X,Y,Z Prinzip). Außerdem: Covid kann man mit oder ohne Impfung bekommen. Und jetzt? Noch ein Nullargument. Aber du kannst ja gern mal versuchen, unter Berücksichtigung der bekannten Nebenwirkungen „objektiv“ darzulegen, warum sich ein 18-Jähriger unbedingt impfen lassen sollte (mit Selbstaufopferung wäre ich dabei allerdings sehr vorsichtig, Stichwort Abschussermächtigung).
DAS nenne ich mal einen Strohmann. Ich lehne Zwangsmedizin ab. Wenn du das auf Basis des von mir skizzierten Szenarios nicht verstehst, kann ich dir nichts weiter sagen.
Gerne. Gegenargumente wären mir zwar lieber als ein Dankeschön, aber so passt es auch 
.
Ad hominem. Inhaltlich brauche ich darauf nicht weiter einzugehen (es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass einem nach Aufzählung zahlreicher Fakten ein Desinteresse an ebendiesen unterstellt wird) aber ein Filmzitat fällt mir dazu ein: „Gelten solche Bemerkungen als geistreich in dieser Runde?“
Mein Grundsatz ist grundsätzlich immer, dass jeder tun und lassen soll, was er will. Aber leider reicht das vielen Leuten nicht. Man muss auch noch bestimmen, was andere zu tun und zu lassen haben, und nennt das dann Solidarität. Sorry Freunde, das ist keine Solidarität, das ist Übergriffigkeit (schon klar, „Omamörder“ etc…). So, und damit endet meine „Karriere“ bei MSR (ich weiß schon, und das ist auch gut so ).
Ja, da kommen wir leider nicht zusammen.
Wenn jeder immer tun und lassen könnte was er Lust hat, da hätten wir „lustige“ Zustände. Egal ob auf unseren Straßen oder sonstwo im Staate.
Manchmal sind leider Regeln erforderlich an die sich alle zu halten haben auch wenn’s schöner wäre wenn das nicht notwendig wäre und man den Leuten vertrauen könnte dass sie sich von selber vernünftig verhalten…
Gott seis gepriesen! tschüss!
Um tiefer einzusteigen, fehlt gerade mal wieder die Zeit, aber nur, damit das hier nicht unkommentiert stehen bleibt:
So zu argumentieren ist natürlich komplett unredlich und unwissenschaftlich. Denn wir wissen ja nicht, wie es ohne Masken in den entsprechenden Gebieten ausgesehen hätte, vielleicht haben die Masken ja dafür gesorgt, dass ein einigen Gebieten, in den es andere Bedingungen gab (Infektionszahlen, Zeitpunkt in der Welle, Durchseuchung, Altersstruktur, Gebietsstruktur, weitere Maßnahmen wie Schließungen und sicher viele mehr), die Zahlen nicht weiter angestiegen sind. Rückblickend Dinge zu vergleichen und Korrelationen zu suchen, obwohl die übrigen Bedingungen nicht gleich sind, führt zu nichts und wenn man es geschickt macht, kann man damit alles mögliche „nachweisen“. Es ist nur ohne Aussage. Daher ist auch die Schlussfolgerung
nicht korrekt. Die Anmerkung mit dem Klebeband ist polemisch und wenn man wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, unnötig.
Nein, das ist eine Ergänzung. in erster Linie sagt Cochrane:
Many commentators have claimed that a recently-updated Cochrane Review shows that ‚masks don’t work‘, which is an inaccurate and misleading interpretation. It would be accurate to say that the review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses, and that the results were inconclusive. Given the limitations in the primary evidence, the review is not able to address the question of whether mask-wearing itself reduces people’s risk of contracting or spreading respiratory viruses. The review authors are clear on the limitations in the abstract: ‚The high risk of bias in the trials, variation in outcome measurement, and relatively low adherence with the interventions during the studies hampers drawing firm conclusions.‘ Adherence in this context refers to the number of people who actually wore the provided masks when encouraged to do so as part of the intervention. For example, in the most heavily-weighted trial of interventions to promote community mask wearing, 42.3% of people in the intervention arm wore masks compared to 13.3% of those in the control arm. The original Plain Language Summary for this review stated that ‚We are uncertain whether wearing masks or N95/P2 respirators helps to slow the spread of respiratory viruses based on the studies we assessed.‘ This wording was open to misinterpretation, for which we apologize. While scientific evidence is never immune to misinterpretation, we take responsibility for not making the wording clearer from the outset. We are engaging with the review authors with the aim of updating the Plain Language Summary and abstract to make clear that the review looked at whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses.
Und warum sollte die Studie an sich nicht bestehen bleiben? Die Studie ist nicht falsch, lediglich die Interpretation gewisser Kreise. Dann ist auch nicht die Studie das Problem, sondern die falsche Interpretation, und dann müsste diese sich ändern, aber nicht die Studie.
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. Diese Haltung kann man getrost als potenziell asozial bezeichnen.
Kann ja sein, dass meine Antwort noch gelesen wird.
Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von „komplex“. Fußball ist zum Beispiel komplex: Das Ergebnis ist abhängig von unzähligen Faktoren und deren Zusammenspiel. Inwiefern eine Pandemie nicht komplex sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Apropos Schweden und komplex:
Das wurde doch schon diskutiert: Zahlen schwer vergleichbar. Schlechter als Nachbarländer und jetzt?
Wieso mathematisch ausgeschlossen? Sie sind medizinisch ausgeschlossen. Wir leben nicht mehr im Mittelalter und haben durchaus Wissen darüber, wie Impfungen funktionieren.
Die Bewertung einer Impfung alleine hinsichtlich des Todesrisikos macht keinen Sinn. Nicht medizinisch und nicht einmal wirtschaftlich.
Was ist denn früh?
Welche harten einschneidenden Belastungen hast du denn im Sommer ertragen müssen?
Du hast exakt den entscheidenden Punkt aufgeführt. Der eine kann sich aus freiem Willen entscheiden, der andere ist krank. In bestimmten Kreisen ist das eine gern verwendete Annahme: Man ist selbst schuld an der Krankheit. Leider werde ich wohl nie erfahren, ob du dieser Aussage zustimmst.
Also eine Studie reicht dann wohl: Soso, richtig: Myocarditis and pericarditis risk with mRNA COVID-19 vaccination compared to unvaccinated individuals: A retrospective cohort study in a Spanish Tertiary Hospital - PubMed
The incidence of pericarditis and myocarditis in patients exposed to mRNA COVID-19 vaccines was lower than in those who were not vaccinated, especially in adults.The most common cause of pericarditis and myocarditis was idiopathic/infectious, but the most frequent cause in adolescent patients was mRNA COVID-19 vaccination. Cases of myocarditis due to COVID-19 infection were more severe and had greater mortality.
Du hast das Strohmann-Argument nicht verstanden. Eine Frage kann nie ein Strohmann sein. Ich habe einfach nur versucht herauszufinden, wo deine für mich irrationale Abneigung zu Impfungen beginnt und wo sie aufhört.
PS: Mir ist ein Rätsel, was das Ganze sollte. Der Kollege, die Kollegin hat doch hier durchaus guten Inhalt insbesondere zum Thema Frauenfußball beigetragen. Warum kann man nicht mehr diskutieren, mit Leuten, die eine andere Meinung haben?!
Bei einigen Foristen bin ich wirklich dankbar, dass sie sich verabschieden.
Ein guter Tag … ein sehr guter Tag.
Mit einem letzten großen Knall und einem gigantischen Füllhorn an böswilligem Schwachsinn, Verdrehungen und dramatisch asozialem Gedankengut endet es.
Ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.