Es ist generell eher fragwürdig, wenn eine Teilnehmerseite einer Diskussion die jeweils andere Seite als ‚nicht diskussionswürdig‘ erklärt (ein Phänomen, was auf beiden Seiten anzutreffen ist).
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Völlig korrekt.
Ich werde mich immer für die Wahrheit und seriöse Aufklärung einsetzen.
Da ändere ich meine Meinung und meine Einstellung ganz sicher nicht.
Du kannst es natürlich anders halten.
Spricht von Wahrheit und seriöser Aufklärung und wirft eine Aussage nach der anderen von obskuren Personen in die Diskussion, baut Strohmänner und sammelt Kirschen. Der Satz war dann wirklich das Sahnehäubchen.
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Nur in Deiner Welt. Man kann sich distanzieren, ohne Verantwortung zu haben. Höre bitte auf, ständig Dinge, die ich nicht gesagt habe, in meine Worte zu legen.
Ja, natürlich. Eigentlich alles. Denn geschwärzt, wurde, wie oben schon erwähnt, aus Datenschutzgründen. Und wenn man nicht spalten will, dann sollte man sich auch nicht spaltend verhalten.
Fakten ungleich jeder wie er mag. Auch hier.
Und dabei solche Quellen liefern? Das wird mir dann doch jetzt zu esoterisch.
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Wer hat denn dann die Verantwortung für das Schweigen des RKI, wenn nicht das RKI?
Streitest du grundsätzlich ab, dass der Öffentlichkeit Informationen vorenthalten wurden und teilweise Falschinformationen bewusst nicht korrigiert wurden?
Erklär mir gerne, wo im verlinkten Artikel Unwahrheiten verbreitet werden.
Es ging nicht um das RKI, sondern um die Aussagen von Spahn.
Alter, es wurden begründet geschwärzt und was wurde bewusst nicht korrigiert?
Meine Aussage bezog sich auf die Quelle, nicht auf den Artikel. Die Quelle hat eine Agenda. Diese wird im ersten Satz deutlich:
" Die freigeklagten RKI-Protokolle legen nahe, dass die wissenschaftliche Grundlage für viele Pandemie-Maßnahmen fehlte"
Diesen Satz hatte ich bereits erwähnt:
„Die Multipolar -Redaktion hat vom RKI auch die Unterlagen angefordert, auf deren Basis diese Entscheidung fußte. Durch seine Anwälte ließ das RKI erklären, dazu gebe es keine „weiteren Dokumente“ im Hause. Die Journalisten folgern daraus, dass die Vorgabe zum Kurswechsel von außerhalb des RKI gekommen sein muss.“
Weiter werden dann völlige Banalitäten dargestellt, natürlich ist vieles bei einem neuen Erreger unbekannt. No shit, Sherlock:
„Impfstoffwirkung ist noch nicht bekannt, Dauer des Schutzes ist ebenfalls unbekannt, Evidenz ist aktuell nicht genügend bezüglich Reinfektion und Ausscheidung (für Genesene und Geimpfte). Es sind keine Ausbrüche bekannt, die von Reinfizierten ausgehen, diese scheinen nicht den gleichen Beitrag zur Gesamtausbreitung zu haben wie Erstinfizierte. Wir müssen noch Erfahrungen mit Geimpften sammeln“ (08.01.2021)."
Diese ganze Liste, die da aufgeführt ist, was soll die uns sagen? Was ist für Dich daran falsch? Was ist eigentlich Deine Expertise, das alles beurteilen zu können? die Agenda der Quelle wird doch da sehr deutlich!
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Zuerst die Frage: ‚Ab wann ist jemand ein Troll?‘
Außerdem: Ich habe jetzt vielleicht zehn Minuten aus dem Fenster gesehen und mir dabei überlegt, ob es jemals eine derart verfahrene Diskussion gegeben hat wie in puncto Corona.
Stones oder Beatles? Bayern oder Löwen? Stoiber oder Söder? Egal welches Thema, wir haben es immer geschafft, Dinge auszudiskutieren und konnten oder mussten am Ende oftmals auch einfach sagen: ‚We agree to disagree!‘
Und das hat dann auch einfach irgendwie gepasst. Bei COVID gelingt uns das nicht. Warum? Ich glaube tatsächlich, es hat noch nie ein Thema gegeben, wo so viel und gleichzeitig so wenig geforscht und veröffentlicht wurde. Und je nachdem, für welche Seite es wichtig war, sind Aussagen oder Forschungsergebnisse geschönt oder ins bessere Licht gerückt worden. Das führt dazu, dass wir uns alle gegenseitig Unmengen von Datensätzen um die Ohren hauen, jedes Mal ohne Chance, den anderen zu überzeugen.
Das macht mich extrem missmutig…
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Während Stones oder Beatles ja eine reine Geschmacksache ist, ist das bei Corona nicht der Fall.
Fakten liegen publiziert auf dem Tisch. Ein paar Posts weiter oben ist The Lancet verlinkt.
Hier sind 38.000 Veröffentlichungen bei PubMed gelistet
Das kann man alles anzweifeln, ändert aber nix an den Fakten.
Das hohe Gut der Meinungsfreiheit schafft auch hier keinen Faktenpluralismus.
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Nein. Das war meine Ursprungsaussage:
Daraus hast du ein „Ist doch Spahns Schuld“ gemacht.
Es ging sehr eindeutig um das RKI und deren Zurückhalten von Informationen.
Alter, wie belegt wurde zum Beispiel der Blödsinn von Spahn nicht korrigiert.
Es wurde politisch Einfluss auf das RKI genommen.
Damit war „Follow the Science“ nur noch eine hohle Phrase.
Die soll uns sagen, dass Entscheidungen getroffen wurden, ohne die dafür nötigen wissenschaftlichen Grundlagen.
Nur mein gesunder Menschenverstand.
Und Deine?
Was die Ausführungen der Quelle aber nicht per se falsch macht.
Muss ich dir als Wissenschaftler aber nicht extra sagen. Ist dir absolut klar.
Ja natürlich! Die Pandemie und der Erreger waren neu!
Ich bin studierter Tierarzt. Mediziner. Da kommen so Dinge wie Virologie, Epidemiologie etc. im Studium vor.
Aber in dem Fall ja schon. Siehe oben.
Nicht ich. Ich habe zwischen Politik und Wissenschaft unterschieden.
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Und das Maßnahmen getroffen wurden, die den Erkenntnissen des RKI zufolge völlig unsinnig waren, ist für dich total unproblematisch?
Und offensichtlich so intensiv, dass du richtige Mediziner als obskure Personen diffamieren kannst.
Du hast das RKI frei von Schuld gesprochen, was natürlich völliger Blödsinn ist.
Schweigen heißt mitmachen.
Erst sagst Du: es gab keine Erkenntnisse, jetzt sagst Du, es wurden Entscheidendungen gegen die Erkenntnisse des RKI getroffen. Du springst, verschiebst den Torpfosten. So geht es nicht.
Was sind „richtige“ Mediziner? Das Wort obskur stammt vom Focus. Und ja, auch bei den Medizinern gibt es Leute, die falsch abbiegen. Homöopathen, Bioresonanz, Impfgegner.
Ich habe gesagt, für die Fehler Spahns ist nicht das RKI verantwortlich.
Du solltest aufhören, in Absolutismen zu denken.
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So war es aber doch nunmal. Und es wurde von der Politik suggeriert, dass es Erkenntnisse gebe, auf deren Grundlagen die Entscheidungen getroffen wurden.
Edit: Später wurden dann sogar Entscheidungen gegen die Erkenntnisse des RKI getroffen.
Daher meine Frage. Ich versuche voranzukommen.
Wenn du grundsätzlich sagst, dass für dich alles optimal gelaufen ist, können wir uns die Diskussion sparen.
Für mich bei diesem Thema Menschen die Humanmedizin studiert haben.
Wirklich nicht despektierlich gemeint.
Unwidersprochen.
Das RKI ist aber dafür verantwortlich, dass sie Spahns Fehler nicht öffentlich korrigiert haben, obwohl sie wussten, dass er Stuss erzählt.
Daher hat sich Wieler positioniert. Vielleicht langsam, aber das ist ja immer ein Prozess.
Optimal laufen ist ein hoher Anspruch bei einer unbekannten Pandemie. Aber es ist vieles gut gelaufen. Vor allem am Anfang. Hinterher ist man immer schlauer. Mies waren Maskengeschäfte der CDU und Konsorten. Mies waren Virenleugner.
Wo wurde das gemacht?
Dazu gibt es auch kein Grund. Wir lernen mehr über Pandemien und Epidemiologie.
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What?
Sich hinzustellen und klarzustellen, dass jemand Blödsinn erzählt ist kein Prozess.
In den RKI-Protokollen erwähnt mit „Kann eher nicht korrigiert werden.“
Man hat die Öffentlichkeit bewusst im Unklaren gelassen.
Für dich wirklich unproblematisch?
Aber Lauterbach und RKI haben alles richtig gemacht, oder gibt es da, deiner Meinung nach, auch was zu kritisieren?
In der Pandemie.
Auch das ergibt sich aus den RKI-Protokollen.
Hast du doch gelesen.
Ansonsten hier nochmal zur Einflussnahme der Politik auf das RKI.
Offtopic: wer oder was sind Löwen?
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Zuerst mal zur Beruhigung:
Ich habe nicht den Eindruck, dass du damit gemeint bist, wenn diese Beschreibung hier fällt.
Ersteres ist wirklich klar, Beatles. Zweiteres ist hoffentlich eine rhetorische Frage. Drittes: da muss man Stoiber sagen, weil: wenigstens seriöser Aktenfresser und sehr unterhaltsame Reden.
Alle drei Fragen haben zumindest vordergründig wenig mit unserer Gesundheit zu tun, ich vermute, dass dies der Casus Knacktus ist, warum man so unversöhnlich miteinander umgeht - zum einen.
Zum anderen:
Weil Covid als Thema benutzt wird, um eigentlich politische Ziele und eine Agenda durchzusetzen. Ich spreche nicht von dir.
Verzeih, wenn ich so offen spreche:
Bei dir habe ich wirklich den Eindruck, dass du ehrlich daran glaubst, was du sagst, und ohne Hintergedanken das versuchst zu vermitteln. Ich bin komplett anderer Meinung als du, obwohl ich dazu neige, ein gewisses Verständnis mitzubringen, da mich die Corona-Zeit selbst viele Nerven gekostet hat. Ich fand auch viele der Maßnahmen fragwürdig (hatte ich hier auch schon beschrieben), wie man die Kulturszene, die Jugend behandelt hat und manches mehr. Mir hat auch das Auftreten mancher Politiker überhaupt nicht gefallen, speziell hier in Bayern. NUR: Deswegen habe ich die schwierige Lage einer Pandemie mit unbekanntem Virus nicht anders eingeschätzt als die Fakten hergaben. Und diese Fakten werden seit Stunden von @Dingens mühevoll heruntergebetet - was auf der gegenüberlegenden Seite passiert, darüber sollte man eigentlich den Mantel des Ignorierens decken, denn es ist nur Troll-Strategie, Populismus, Verwirrungstaktik, alle Kubitschek’schen Methoden der harten rechten Szene, mit der man versucht, zu spalten und Zwietracht zu säen.
Nochmal:
Bei dir habe ich ausdrücklich nicht den Eindruck, dass du in dieses Boot (sorry für den Sprachwitz) gehörst. Und natürlich kann man auch bei Fakten mal unterschiedlicher Meinung sein, wie man sie zu interpretieren hat, zumal bei einem so schwierigen Thema wie einer Pandemie oder Virologie allgemein.
Das muss ja nicht zu einer self fulfilling prophecy werden.
Wir beide können uns doch zum Beispiel gut gemeinsam über die Ungerechtigkeit mancher Maßnahmen ereifern und trennen uns dann womöglich an dem Punkt, ob man dafür grundsätzlich Verständnis aufbringt oder sich vielleicht verfolgt oder verarscht fühlt. Und zu letzterem ist es bei mir halt nie gekommen. Und vor allem bin ich sensibel, was manche Menschen bezwecken, wenn sie ein Thema kapern, um etwas Politisches zu bewirken - siehe oben.
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Genau das ist der Prozess man versucht, den Minister nicht im Regen stehen zu lassen, man versucht mit einer Stimme zu sprechen und nach außen Geschlossenheit zu demonstrieren. Und klar zu machen: Kommunikation ist Aufgabe der Politik. Dann läuft es immer weiter auseinander und man distanziert sich. Wie Wieler. Das ist der Prozess
Nochmals: alles richtig machen ist ein hoher Anspruch in der Pandemie. Vieles richtig gemacht, ja.
Also wo denn jetzt. Wenn ich es wüsste, würde ich nicht fragen.
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Die Öffentlichkeit also bewusst dumm halten.
Man will ja schließlich den Minister nicht im Regen stehen lassen. 
Die Wahrheit verschweigen ist für mich kein Prozess.
Da kommen wir nicht überein.
Und wofür würdest du Lauterbach und das RKI kritisieren, oder gibt es da nichts?
Nach der genauen Seitenzahl müsstest du mal bei der ARD nachfragen.
"Am 10. September 2021 hatte sich der Krisenstab um den damaligen RKI-Präsidenten Lothar Wieler wieder zu einer Videokonferenz zusammengeschaltet. Sie sprechen über ein Papier, das am Tag zuvor vom RKI veröffentlicht wurde. Darin geht es um die Kontaktnachverfolgung. Im Protokoll steht, dass dieses Papier auf „ministerielle Weisung“ vor der Veröffentlichung ergänzt wurde. Demnach konnten sich Kontaktpersonen nach fünf Tagen freitesten. Es scheint, als hätten die Fachleute des RKI lieber einen vorsichtigeren Weg gewählt.
Das Einschreiten des Ministeriums sorgte für Irritationen: „Eine derartige Einflussnahme seitens des BMG in RKI-Dokumente ist ungewöhnlich“, wird festgehalten. Der Leitungsstab prüfe die rechtliche Lage, gehe aber davon aus, dass das Gesundheitsministerium in diesem Fall eingreifen könne, weil es „die Fachaufsicht über das RKI hat“ und man sich „als Institut nicht auf Freiheit der Wissenschaft berufen kann“. Fazit der Runde: „Die wissenschaftliche Unabhängigkeit des RKI von der Politik ist insofern eingeschränkt.“
Jetzt hast du den ganzen Tag geschrieben.
Was ist denn jetzt mit Kubicki?
https://wkubicki.abgeordnete.fdpbt.de/zur-auswertung-der-rki-files
Glaubst du seinen Ausführungen?
Danke erst mal für die Beatles.
Ich fühle mich nicht als Troll, es war wirklich eine ernstgemeinte Frage. Abgesehen davon weiß ich ‚technisch‘ schon, was ein Troll ist.
Ich fühle mich in keinster Weise irgendwo von Dir angegriffen. Ich bin grundsätzlich eh der Meinung, dass man sich ‚an einem Tisch sitzend‘ argumentativ viel näher käme.
Ich habe nie zu denen gehört, die das Virus ‚geleugnet‘ haben, weil’s einfach Quatsch war. Es war ja nachweisbar.
Allerdings ist mir relativ zügig die Angstmache von Politik und Teilen der Medienlandschaft auf die Nerven gegangen - und da waren ja noch nicht einmal großartige Maßnahmen am Start!
Um einen Art Vergleich aufzumachen: Die Tabaklobby hat lange Zeit die Folgen des Rauchens mit geschönten Studien kleingeredet. Die Petrol-Industrie hat Ähnliches gemacht, obwohl sie wusste, dass sie Unrecht hat. Ich glaube, ich tue niemandem weh, wenn ich sage, dass auch die Pharmaerzeuger derartige Mittel gerne nutzen (Veränderung des Schwellenwerts zur Festlegung von Diabetes oder Colesterin). Weil halt leider so sauviel so sauschlecht kommuniziert in die Welt getragen worden ist, muss man sich, glaube ich, nicht wundern, wenn es zu viele Menschen gibt, die das Vertrauen verloren haben.
Edit: Ahh, vergessen. Der Disput den @Dingens und @anon72302378 führen hat inzwischen das Medizinische eigentlich verlassen. Es geht, finde ich, inzwischen mehr um Interpretationen von bspw. RKI-Files.
Da tendiere ich tatsächlich zu dingens Meinung (und sei es, weil da halt wirklich Dinge drinstehen, die ein ‚Hinter-dem-Berg-halten‘ sehr wahrscheinlich machen) und würde schoengeist gerne fragen, wie er - kurz formuliert - die Problematik zur Furinspalte einschätzt.
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