und was die Aufarbeitung angeht ist man doch mit unterschiedlichen Maßnahmen dabei - u.a. damit:
• Ausgangssperren, Schulschließungen, Maskenpflicht im Freien: Viele Corona-Maßnahmen werden heute kritischer betrachtet. Nun will die Politik mögliche Fehler von damals aufarbeiten - mit Beteiligung der Bürger.
https://www1.wdr.de/nachrichten/corona-politik-fehler-buergerrat-100.html
Bei den 100% geht es nicht um die Wahrscheinlichkeit, dass du als Ungeimpfter einen schweren Verlauf hast.
Einfach gesagt, sagen die Leute hier nur:
Wenn man nur an sich selbst und seinen Corona-Verlauf denkt, dann gibt es:
Diese statistischen Werte sind aber auch nicht unbedingt einheitlich für alle Personen, wegen Vorerkrankungen, Alter usw. und es gibt noch tausend andere Sachen die man berücksichtigen müsste. Das gilt aber für alles: Wenn du noch nie draußen warst und nur Zeit in deinem sterilen Plastikball verbringst, musst du dich auch nicht gegen Zecken impfen lassen.
Hört bitte auf, „Stochastik“ in dieser Art und Weise zu verwenden und zu versuchen, eure Sätze gegenseitig „auseinanderzunehmen“. Es ist nur noch unangenehm. Wenn ihr über Corona im Spieler-Thread reden müsst, sagt einfach eure klare Meinung (die mich nicht wirklich interessiert, weswegen ich jetzt den Threat meines Lieblingsspielers stummschalte)
Selbstverständlich würde sich ein Familienmitglied meine deutliche Meinung anhören müssen, dass man keine Frauen schlägt. Wir sind uns einig, dass das widerwärtig und nicht zu akzeptieren ist.
Ich halte aber nichts davon Menschen zu verstoßen, die einen schweren Fehler begehen. Es kommt dann darauf an, wie sie mit ihrem Fehler umgehen. Ich halte Menschen für resozialisierbar und würde deshalb nicht pauschal mit ihnen brechen.
Und hier verstehe ich nicht, was man daran nicht verstehen mag. Soll sich impfen wer mag, aber wer das nicht mag eben nicht. So schwer wäre es gar nicht dieses Thema zu begraben.
Nachdem schon ein Skandinavien Experte mal hier - wie würdest Du dann relativ zu den Schweden die Norweger und Finnen einschätzen - sowohl allgemein als auch im Bezug aufs Verhalten während der Pandemie?
Habe ich in der Pandemie jetzt nicht speziell verfolgt. Finnland war , meine ich anfangs auch sehr strikt, mit 2 Monaten Schulschliessung und Sportverboten für Kinder/Jugendliche, während Erwachsene noch ins Gym gegangen sind🤔. Die Grenzen wurden in Skandinavien auch zu ihren nordischen Nachbarn rigoros geschlossen, was sehr ungewöhnlich und im Alltag große Probleme bereitet, weil da viel Kauf- und Arbeitsfluktuation herrscht.
Die Einstellung, behördliche Anweisungen und Vorgaben der Politik ohne wenn und aber umzusetzen und zu befolgen, eint die Skandinavier definitiv. Alle hatten eine Befürwortung der Impfkampagnen von über 90%, in Norwegen mindestens 95%.Die Impfquoten sind hoch und das hat letztlich, glaube ich, auch den Ausschlag dafür gegeben, dass sich das Leben in diesen Ländern recht bald normalisiert hat. Der Skandinavier ist nun mal Pragmatiker.
Die Pandemie ist auch nicht zum Wahlkampfthema „missbraucht“worden, da herrscht regierungsübergreifend mehr oder weniger Konsens.
Ein Unterschied zu Deutschland ist die schon sehr weit fortgeschrittene Digitalisierung. Schüler werden von der ersten Klasse digital versorgt mit allem und sind es gewohnt, digital zu kommunizieren. Needless to say, dass dort KEIN Mangel an Glasfaser und Laptops besteht.
Alle im Norden sind es auch gewohnt, dass ihre Gesundheitsdaten transparent sind, die Corona APP hat JEDER und arbeitet auch wirklich damit.
Sorry, jetzt wurde es doch länger und wir haben mit unserem themenfremden Diskurs in Kimmichs Thread doch eigentlich nichts verloren .
Nochmal vielen Dank, auch wieder hochinteressant und sicherlich auch für andere interessant nachdem die Aufarbeitung von COVID uns unweigerlich noch lange verfolgen wird ebenso wie Herrn Kimmich…
Wollte ich auch fragen. Lienen fand ich auch immer schon geil…
Und ob nun themenfremd über Fussballdokus wie ganz zuletzt hier oder COVID Aufarbeitung reißts auch nicht mehr raus 
Beim eigentlichen Thema (verlängert er oder nicht) dreht man sich auch nur im Kreis in der Diskussion und man wird eh erst schlauer wenn seine Entscheidung veröffentlicht wird …
Ist das was gutes? In Deutschland hat man mit sowas keine guten Erfahrungen gemacht.
Wie fast alles im Leben hat es seine Vor- und Nachteile und situativ ist mal das eine, mal das andere besser. Als Extrembeispiele die Pandemie VS Nazizeit, richtig…
Standortvorteil, würde ich sagen .
Keine Altlasten aus sozialistischer oder faschistischer Diktatur im Gepäck, Großmachtfantasien spätestens seit dem 18. Jahrhundert über Bord geschmissen, fast ein Jahrhundert lang durchgehend sozialdemokratisch geführt und (besonders) in Schweden: Generationen, welche im Wohlfahrtsstaat (schwed. folkhemmet) aufgewachsen und geprägt wurden.
Nebenbei,
Hygge (kennt man ja mittlerweile hier auch) ist nicht nur heimeliges Kuscheln, sondern durchaus auch eine politische Grundhaltung.
Ich kenne mich in Dänemark ganz gut aus und habe auch einige Bekannte dort. Es gibt dort ein gewisses Grundvertrauen in den Staat und nicht wie in Deutschland (oder noch stärker in den USA) eine Grundskepsis bezüglich des Staates.
Das sieht man auch daran, dass die Dänen (wie alle anderen Skandinavier) auch kein Problem damit haben, sehr hohe Steuern zu bezahlen, weil sie das Gefühl haben, dass ihr Staat dieses Geld verantwortungsbewusst und sinnvoll ausgibt.
Außerdem ist das Vertrauen in den Staat, Risiken von den eigenen Bürgern abzuwenden, viel größer.
Nicht umsonst waren die Skandinavier unter den ersten Ländern weltweit, die den Impfstoff AstraZeneca nicht mehr verwendeten, weil unklar war, wie riskant er für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist. Ein zwar immer noch niedriges, aber trotzdem vorhandenes Risiko an Thrombosen im Gehirn bei jüngeren Frauen reichte dafür aus.
In Deutschland hingegen war AstraZeneca erst eigentlich für die jüngeren Generationen in den Impfkohorten 1 und 2 vorgesehen und für die älteren Personen eigentlich nicht, da man Biontech und Moderna einen höheren Wirkungsgrad attestierte.
Nachdem die Skandinavier AstraZeneca aus dem Verkehr zogen, kam in Deutschland ein halbherziges Umschwenken: Kein AstraZeneca mehr für jüngere Frauen, dafür aber für ältere Menschen.
Skandinavien: Impfstoff vielleicht bedenklich, ergo: wir verwenden ihn nicht mehr.
Deutschland: Impfstoff vielleicht bedenklich, ergo: geben wir ihn an eine andere Gruppe weiter, vielleicht passiert da weniger (auch wenn er weniger wirkt gerade bei den Leuten, die den besten Schutz bräuchten).
Anhand solcher Beispiele kann man schon mal kritisch hinterfragen, ob Vertrauen in den eigenen Staat nur eine über Jahrhunderte entstandene Einstellung ist oder ob es daran liegt, dass der Staat auch mal Entscheidungen trifft, die dem Bürger das Gefühl vermitteln, dass der Bürger an erster Stelle steht. Auch in Skandinavien hätten sie mit einer konsequenten Weiterimpfung mit AstraZeneca deutlich schneller mehr Menschen impfen können. Man nahm aber eine Verzögerung in Kauf, um dem Volk zu zeigen, dass man die Sorgen ernst nimmt.
Auch das Vertrauen in die Medien ist in Skandinavien deutlich größer, weil die Medien auch mal Fehler eingestehen. Dänische Zeitungen und der öffentliche Rundfunk entschuldigten sich zum Ende der Pandemie hin dafür, dass sie teilweise zu unkritisch bezüglich Maßnahmen der Regierung waren und sie ihrem Kontrollauftrag künftig wieder konsequenter nachkommen wollen.
Richtig, willythegreat. So empfinde ich das auch.
Uns unterscheidet vom Norden schon mal eine andere Fehlerkultur, das Verhältnis zu Medien/Staat/Behörden usw.Und meiner Meinung nach ist dies historisch gewachsen und (wie ich schon solari antwortete) zeigt sich dies gesellschaftspolitisch im Vertrauen zu einander, im Solidaritätsgedanken des Wohlfahrtsstaates, auch in der Erkenntnis, dass das alles nicht immer nur ein One-way Ticket ist. Aber die Basis ist erstmal das Vertrauen darin, dass die es gut mit einem meinen, das beste für alle wollen und kompetent genug sind, dies auch zu entscheiden. (Nix German Angst !)
Mal davon abgesehen, dass auch unsere aktuell heiße Politikthreaddiskussion für mich schwer denkbar in Schweden(Skandinavien) ist 
, unser Grundvertrauen in politische Institutionen ist nunmal durch die Nazizeit und den 2. Weltkrieg (plus sozialistische Diktatur in Ostdeutschland) im Eimer und die Quittung dafür haben wir beispielhaft in der Pandemie erfahren und bekommen sie jetzt mit der Popularität der neuen Rechten tagtäglich vor den Latz geknallt.
Es allen immerzu irgendwie recht machen zu wollen, bloß niemandem was wegzunehmen, der danach böse und wahlentscheidend sein könnte, zugleich aber Fehler zu negieren und Missstände konsequent nicht anzugehen, stattdessen Reformstau an Reformstau zu hängen, das……
erinnert mich jetzt doch auch wieder an unseren FC Bayern (jedenfalls vor Eberl/Kompany)
Entschuldige bitte meine späte Antwort, meine Aufmerksamkeit hier im Forum war in den letzten zwei Tagen leider woanders gebannt.
Einverstanden, teilweise. Die Übersterblichkeit ist in mehreren Hinsichten ein guter Indikator, um den Impact einer neuen Erkrankung auf ein Land und dessen Erfolg in deren Bekämpfung zu vergleichen: Sie ist für jedes Land verfügbar; ein Sterbefall ist ein definitiver Indikator, es gibt keinen Interpretationsspielraum; und sie legt für jedes Land dessen eigene normale Sterberate als Vergleichsgrundlage zugrunde, so dass kein Land einem anderen gegenüber einen systematischen Nachteil oder Vorteil a priori hat.
Wenn also ein Großereignis mit gesundheitlichen Auswirkungen für potentiell die gesamte Bevölkerung eines Landes wie eine Pandemie auftritt, ist die Übersterblichkeit ein guter erster Halt auf dem langen Weg der Analyse, wie ein bestimmtes Land mit der Herausforderung gesundheitspolitisch umgegangen ist.
Aber mehr als ein erster Halt ist es nicht, und kann es auch nicht sein. Denn selbstverständlich muss man doch – und das gilt völlig unabhängig von COVID-19 grundsätzlich –, wenn ein bestimmtes gesundheitliches Schadensgroßereignis bestimmte Segmente einer Bevölkerung stärker betrifft als andere (ob Raucher, Übergewichtige, Roothaarige oder Colatrinker) und wenn diese Segmente in der Bevölkerung eines Landes stärker vertreten sind als in der eines anderen, dies in einer Analyse der Qualität der politischen Antwort auf dieses Ereignis als Einflussfaktor berücksichtigen, wenn man dazu auf Unterschiede in der Übersterblichkeit zurückgreift. Das ist kein cherry picking, sondern schlicht ein Gebot der Logik. In anderen Kontexten würdest Du doch – hoffentlich – relevante Beurteilungsparameter auch nicht ausblenden, wenn Du an einer sinnvollen Beurteilung interessiert wärst.
(Damit sage ich nicht, dass solche exogenen Faktoren die Unterschiede in der Übersterblichkeit zwischen verschiedenen Ländern vollständig erklären, vielleicht erklären sie sie nicht einmal maßgeblich, aber ohne sie grundsätzlich berücksichtigt zu haben, ist gar keine richtige Erklärung möglich. Mit dem Präventionsparadoxon hat diese Argumentation übrigens nichts zu tun. Wie kommst Du darauf?)
Nun ist es das eine, aus heutiger Sicht auf das Beispiel Schweden zu verweisen und festzustellen, was dort gut und was bei uns schlecht gelaufen ist und was daraus für uns zu lernen ist. Das ist legitim und sinnvoll, es gibt immer eine nächste Pandemie, nach dem Spiel ist vor dem Spiel. Soweit folge ich Dir uneingeschränkt.
Aber Deine Argumente mit Verweis auf Schweden suggerieren mir außerdem – und ich hoffe, ich tue Dir damit nicht unrecht, Stichwort Fallzahlen „nicht sinnvoll“, ansonsten entschuldige bitte, dann ziehe ich das Folgende natürlich zurück –, dass Du bereits ziemlich früh im Jahr 2020 sicher wusstest, dass der schwedische Weg im Umgang mit COVID-19 der (einzig) richtige sein würde, und dass also von vornherein offensichtlich war, dass Deutschland massive Fehler im Umgang mit der Pandemie machte, wie man im Kontrast mit dem Fall Schweden leicht sehen konnte, wenn man nur hingucken wollte.
Wenn Du von Dir aufrichtig behaupten kannst, dass Du Anfang 2020 bereits so schlau warst, darfst Du heute Deutschlands Corona-Politik unter Verweis auf das, was Schweden besser gemacht hat, als absehbar falsch kritisieren, sonst wäre das intellektuell ziemlich lame, if you don’t mind me saying so, und übrigens mal tatsächlich ein Fall von cherry picking - denn warum hast Du nicht Frankreich genommen? Oder Spanien? Oder Portugal? Oder Bulgarien oder Österreich oder Griechenland oder Lettland oder das Vereinigte Königreich oder oder oder? Samt und sonders Länder, die in der Übersterblichkeit von 2020 bis heute deutlich schlechter als Deutschland dastehen.
Die Effizienz des deutschen Gesundheitswesens gemessen in Ausgaben pro Kopf in Relation zu
relevanten Outcomes wie Lebenserwartung oder der Inzidenz von Zivilisationskrankheiten wie Diabetes, Herzinfarkt oder Übergewicht sowie die Mitarbeiterzufriedenheit etc. finde ich auch … verbesserungswürdig, um das Mindeste zu sagen.
Den Vergleich von COVID-19 mit der Grippewelle von 2017/2018 finde ich unter Verweis auf die Grenzen des deutschen Gesundheitssystems und die ergriffenen Maßnahmen trotzdem nicht sinnvoll. Die Grippe ist eine bekannte Größe. Man kann das maximale gesellschaftliche gesundheitliche und ökonomische Schadensniveau durch eine Grippewelle relativ gut abschätzen, auch für Szenarien, dass mal in einem Jahr die Krankenhausbetten temporär nicht ausreichen sollten. Um es mal salopp zu sagen: Wegen des Risikos, einmal in zehn oder 15 Jahren (o. Ä.) wegen einer Grippewelle für drei Monate regional überfüllte Krankenhäuser zu erfahren, erweitert man nicht grundsätzlich seine Krankenhauskapazitäten oder verordnet breitflächige Eindämmungsmaßnahmen wie Home-Office oder Maskenpflicht. Das wäre eine völlig ineffiziente Allokation von Mitteln bzw. vollkommen unverhältnismäßig in der Schwere der Antwort.
Aber COVID-19 war als Krankheit vollkommen neu. Niemand konnte a priori vernünftig abschätzen, wie schwer sie die Bevölkerung treffen würde, d. h., welchen Anteil der (infizierten) Bevölkerung sie ins Bett, ins Krankenhaus oder ins Grab bringen würde. Dass man hier als rationaler Agent, der ein globales Schadensminimum anstrebt, im Echtzeit-Umgang mit der Krankheit und in der Applikation der Maßnahmen in Reaktion darauf lieber auf der Seite der Vorsicht irrt, und das erst recht, wenn die Krankenhäuser beginnen, sich schnell zu füllen, finde ich vollkommen nachvollziehbar und würde auch nie etwas anderes erwarten.
Möchtest Du in einer Gesellschaft leben, in der ein unbekannter Erreger, über dessen Virulenz und Pathogenität es kaum empirisch belastbare Erkenntnisse gibt, von den Behörden erst einmal frei laufen gelassen wird, mal sehen was passiert, bei den Toten entschuldigen kann man sich immer noch später, oder lieber in einer Gesellschaft, in der in einem solchen Fall erst einmal auf Nummer sicher gegangen wird?
Zitat Euronews kurz vor Weihnachten 2020:
Just this week, the Stockholm region called for private medical workers to stand-in for staff shortages after reporting that 99% of its intensive care beds were full. All non-urgent operations at a local children’s hospital were also cancelled to divert energy to emergency care.
This prompted officials from neighbouring countries Norway and Finland - which have not been affected as badly - to say they were prepared to offer medical assistance.
„We need help,“ Stockholm’s healthcare director Björn Eriksson said last week. His comments were then expanded upon on Thursday when King Carl XVI Gustaf suggested Sweden had not performed well enough.
„I think we have failed,“ he said, when looking back on the year. "We have a large number of people who have died and that is terrible. It is something we all suffer with […]
Außerdem, aus demselben Artikel:
Sweden has told citizens for the first time to start wearing masks on public transport to stem the spread of coronavirus.
The recommendations, announced on Friday, stipulate that Swedes should be wearing face coverings at peak times when „congestion cannot be avoided“ - an apparent turnaround from the country’s criticised approach to the pandemic.
Prime Minister Stefan Löfven said other restrictions would also be coming into force, such as halving the number of people who can eat together in a restaurant and bringing forward a curfew on alcohol sales.
Previously, eight people could dine together, but this will be cut to four, while alcohol sales will be banned after 8pm.
The latter will come into effect on Christmas Eve, the day Swedes usually exchange their gifts.
Also announced were further restrictions on people entering shopping centres and gyms, and non-essential workers have been urged to stay at home.
High school students will receive distance lessons until January 24.
So viel zum Thema, in Schweden hätte es keine oder kaum Maßnahmen gegeben.
Hier haben wir möglicherweise eine echte Meinungsverschiedenheit. Ich finde, dass die COVID-19-Impfstoffe die Sterblichkeit in der Bevölkerung deutlich gesenkt haben, war ziemlich schnell ziemlich offensichtlich. Das lässt sich mit einem Blick auf die Sterblichkeitsstatistiken im Zeitablauf der Pandemie auch kaum anders sehen.
Was im statistischen Mittel für eine Gruppe als ganze sinnvoll ist, muss deswegen aber noch nicht für jede Teilgruppe davon und erst recht nicht für jeden Einzelnen sinnvoll sein. Darüber müssen wir uns nicht streiten. Eine unbedingte Impfpflicht für jedermann beispielsweise habe ich daher ähnlich wie Du auch immer mit Skepsis betrachtet, wäre damit im Notfall aber einverstanden gewesen (auch wenn das eine politisch und nicht wissenschaftlich motivierte Maßnahme gewesen wäre). Zum Glück sind dies allerdings Fragen, die wir uns wenigstens in Bezug auf COVID-19 heute nicht mehr zu stellen brauchen.
Hilfe! Es sagt einem doch schon elementare Physik – oder zur not einfaches Hinschauen –, dass eine physische Barriere vor einem Auslass, d. h. hier z. B. ein Stück Stoff vor einem Mund, den Ausstoß von Tröpfchen und damit auch tröpfchengebundenen Krankheitserregern aus diesem Auslass blockiert. Ich kann es immer kaum glauben, wie selbst so offenkundig intelligente Menschen wie Du sich nicht zu blöd sind, elementarste Erkenntnisse der Physik zu ignorieren, wenn es nur in ihre Argumentation passt. Halt doch mal ein Stück Stoff unter Deinen Wasserhahn und sieh nach, was mit dem Wasserstrahl passiert.
Diese ganze Diskussion über die Wirksamkeit von Masken ist komplett surreal.
Tolles Beispiel, wenn es denn stimmen würde:
Das ist Hindsight Bias in Maximalform. Dazu kommt, dass die AZ Impfungen zig mehr Leben gerettet hat, als durch Thrombosen daran gestorben oder erkrankt sind. Allerdings gehen die einen Toten in der Gesamt-Covid-Totenzahl unter und die anderen wurden prominent kommuniziert um zu erläutern, warum man einen lebensrettenden Impfstoff durch einen anderen lebensrettenden Impfstoff ersetzt.
War es nicht so, dass Deutschland genauso wie die Skandinavier die Impfung nach Bekanntwerden der möglichen Nebenwirkungen aussetzte, aber dann nach wenigen Tagen weitermachte allerdings nur noch mit Empfehlung für über 60jährige und die Skandinavier bei ihrem Stopp blieben und ihre restlichen Impfdosen an andere Länder abgaben?
Was bitteschön ist hindsight bias, wenn ich behaupte, dass man eher geneigt ist einer Regierung zu glauben, die einen Impfstoff, dem man nicht so traut, nicht mehr zu verimpfen, als einer Regierung, die kurzzeitig eine Impfung aussetzt und dann mit dem Impfstoff bei anderen Gruppen weitermacht.
Du hast sicherlich recht, dass weniger Menschen an Corona gestorben wären, wenn man einfach weiter AstraZeneca an alle Gruppen verimpft hätte.
Dem kann man aber auch dagegenhalten, dass ohne diesen Stopp möglicherweise einige jüngere Menschen mehr, die kein so großes Risiko bzgl. einer schweren Coronaerkrankung hatten, schwere Nebenwirkungen erlitten hätten.
Und hier ist der springende Punkt für mich:
Die Skandinavier haben beschlossen, dass ihnen diese Unsicherheit eine zeitliche Verzögerung wert ist.
Die Deutschen haben hier - mit viel Wohlwollen ausgedrückt - einen Mittelweg gewählt.
Nein:
Die Skandinavier haben also beschlossen, dass es okay ist, wenn mehr Menschen sterben und das sagt erzeugt ein höheres Vertrauen in den Staat?
Ich bitte darum, die COVID-19-Diskussion, sollte noch Bedarf bestehen, in diesem Thread und nicht im Kimmich-Thread oder einem anderen Ort fortzusetzen. Danke.
EDIT: Sorry für die durcheinandergewürfelte Reihenfolge vieler Beiträge. Bei der Verschiebung von Nachrichten aus einem Thread in einen anderen scheint Discourse sich nicht sonderlich um Chronologie zu scheren…
Nachdem ich gestern mal nachgesehen habe, ob und wie sich das Thema noch weiter entwickelt hat, habe ich deine Antwort gelesen @Alex . Nachdem du nicht ad hominem argumentiert und soweit ich sehe auch keinen dieser „du dummer Aluhut“-Kommentare geliked hast, werde ich dir darauf noch antworten. Also:
Damit sage ich nicht, dass solche exogenen Faktoren die Unterschiede in der Übersterblichkeit zwischen verschiedenen Ländern vollständig erklären, vielleicht erklären sie sie nicht einmal maßgeblich, aber ohne sie grundsätzlich berücksichtigt zu haben, ist gar keine richtige Erklärung möglich. Mit dem Präventionsparadoxon hat diese Argumentation übrigens nichts zu tun. Wie kommst Du darauf?
Was du schreibst, ist ja gerade das, was ich mit Präventionsparadoxon meine: Man stellt die Behauptung auf, dass aufgrund von Faktor A,B,C… eine Katastrophe droht, ergreift dann deswegen Maßnahmen, und schließt dann aus dem Ausbleiben der Katastrophe darauf, dass diese gerechtfertigt waren. Eine solche Argumentation wird niemals falsifizierbar sein und ist somit ultimativ sinnlos. Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben hatte, würde ich ein solches Vorgehen ausnahmsweise einmalig für einige Wochen akzeptieren, wenn z. B. die Belegung der Intensivstationen seit Wochen flächendeckend nach oben zeigt und es kein Anzeichen für eine Entspannung gibt. Dann ist für mich aber selbstredend, dass sowas eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Dass Maßnahmen wie „der 90-Jährige geimpfte Rentner darf ins Konzert, der ungeimpfte 18-Jährige aber nicht in die Disco“ jeder Logik entbehren, sollte in jedem Fall klar sein.
Aber Deine Argumente mit Verweis auf Schweden suggerieren mir außerdem – und ich hoffe, ich tue Dir damit nicht unrecht, Stichwort Fallzahlen „nicht sinnvoll“, ansonsten entschuldige bitte, dann ziehe ich das Folgende natürlich zurück –, dass Du bereits ziemlich früh im Jahr 2020 sicher wusstest, dass der schwedische Weg im Umgang mit COVID-19 der (einzig) richtige sein würde, und dass also von vornherein offensichtlich war, dass Deutschland massive Fehler im Umgang mit der Pandemie machte, wie man im Kontrast mit dem Fall Schweden leicht sehen konnte, wenn man nur hingucken wollte.
Wieder mal ein gutes Beispiel, was man aus einem Zitat alles machen kann. Meine vollständige Aussage war wörtlich „nur auf die vermeintliche Reduzierung der Fallzahlen einer einzigen Krankheit als Erfolgsindikator von Maßnahmen abzuzielen, ist nicht sinnvoll“ und ist selbstredend korrekt (stell dir vor, du sparst durch eine Maßnahme 1000 € im Sektor A ein, verursachst dafür aber Mehrkosten von 2000 € im Sektor B). Bzgl. Schweden: Der Blick dorthin hat in der Tat ziemlich früh gezeigt, dass man auch ohne Holzhammer potentiell sehr gut fahren konnte. Das Grundgesetz steht unter dem - aus meiner Sicht prinzipiell sehr sinnvollen - Grundsatz der „freiheitlich-demokratischen Grundordnung“, nicht der „sicherheitsorientierten demokratischen Grundordnung“. Und daran muss sich staatliches Handeln dann eben auch orientieren. Man hätte also sagen müssen „jetzt versuchen wir es mal so wie in Schweden“. Wäre dann wirklich eine akute Bedrohungslage eingetreten, hätte man wie gesagt von mir aus schon temporäre Maßnahmen setzen können, aber einfach mal zwei Jahre lang mit dem Holzhammer agieren - sorry, aber nein.
Wenn Du von Dir aufrichtig behaupten kannst, dass Du Anfang 2020 bereits so schlau warst, darfst Du heute Deutschlands Corona-Politik unter Verweis auf das, was Schweden besser gemacht hat, als absehbar falsch kritisieren, sonst wäre das intellektuell ziemlich lame
Es wird dich überraschen, aber die ersten Wochen war ich durchaus nicht gegen Vorsichtsmaßnahmen. Mir ist dann aber relativ schnell klar geworden, dass das, was ich mit meinen eigenen Augen sehe (ja, darauf gebe ich noch etwas), nicht dem entspricht, was mir permanent vermittelt wird, und dass das Leben in Schweden ganz normal verläuft.
…denn warum hast Du nicht Frankreich genommen? Oder Spanien? Oder Portugal? Oder Bulgarien oder Österreich oder Griechenland oder Lettland oder das Vereinigte Königreich oder oder oder? Samt und sonders Länder, die in der Übersterblichkeit von 2020 bis heute deutlich schlechter als Deutschland dastehen.
Ja, diese Länder haben das Ganze ähnlich gehandhabt wie wir und haben schlechter abgeschnitten. Spricht nicht unbedingt für die Wirksamkeit von Maßnahmen.
Um es mal salopp zu sagen: Wegen des Risikos, einmal in zehn oder 15 Jahren (o. Ä.) wegen einer Grippewelle für drei Monate regional überfüllte Krankenhäuser zu erfahren, erweitert man nicht grundsätzlich seine Krankenhauskapazitäten oder verordnet breitflächige Eindämmungsmaßnahmen wie Home-Office oder Maskenpflicht. Das wäre eine völlig ineffiziente Allokation von Mitteln bzw. vollkommen unverhältnismäßig in der Schwere der Antwort.
Diese Aussage widerspricht aber dem Rechtfertigungsleitsatz der Maßnahmenbefürworter, dass jedes Leben um jeden Preis gerettet werden muss. In dem Youtube-Video zur Grippewelle 2018, das ich verlinkt hatte, wurde explizit ein Fall erwähnt, in dem jemand kein Intensivbett mehr bekam und im Krankenwagen gestorben ist. Hat damals niemanden interessiert.
Aber COVID-19 war als Krankheit vollkommen neu. Niemand konnte a priori vernünftig abschätzen, wie schwer sie die Bevölkerung treffen würde, d. h., welchen Anteil der (infizierten) Bevölkerung sie ins Bett, ins Krankenhaus oder ins Grab bringen würde. Dass man hier als rationaler Agent, der ein globales Schadensminimum anstrebt, im Echtzeit-Umgang mit der Krankheit und in der Applikation der Maßnahmen in Reaktion darauf lieber auf der Seite der Vorsicht irrt, und das erst recht, wenn die Krankenhäuser beginnen, sich schnell zu füllen, finde ich vollkommen nachvollziehbar und würde auch nie etwas anderes erwarten.
„Vollkommen neu“ trifft ja nur auf die ersten Wochen zu. Man hat es dann aber konsequent unterlassen, einen Kurswechsel a la Schweden auch nur in Betracht zu ziehen („Öffnungsdiskussionsorgien“ etc.). Das Präventionsparadoxon ist wie gesagt ein nicht falsifizierbares Argument und allenfalls in einer akuten Notlage für einige Wochen als Begründung akzeptabel, aber nicht als generelles Handlungsprinzip. Bzgl. Füllung der Krankenhäuser: Paradoxerweise mussten viele Krankenhäuser zur C-Zeit in den Sommermonaten Kurzarbeit anmelden. Beleg dazu (nachdem es bei anderen Usern schon vorkam, dass sie wahre Aussagen von mir ohne zu googlen einfach als „Schwurbelei“ abgetan haben):
Möchtest Du in einer Gesellschaft leben, in der ein unbekannter Erreger, über dessen Virulenz und Pathogenität es kaum empirisch belastbare Erkenntnisse gibt, von den Behörden erst einmal frei laufen gelassen wird, mal sehen was passiert, bei den Toten entschuldigen kann man sich immer noch später, oder lieber in einer Gesellschaft, in der in einem solchen Fall erst einmal auf Nummer sicher gegangen wird?
Wie gesagt hat man es konsequent unterlassen, derartige Erkenntnisse zu erheben bzw. entsprechende Hinweise (Schweden) in Betracht zu ziehen. Dass C19 nicht mit der Pest o. ä. vergleichbar ist, war selbst für rationale Laien relativ schnell erkennbar. Interessanterweise lief die Eindämmung ja anfangs unter dem Slogan „flatten the curve“ (vulgo: „du wirst dich früher oder später sowieso infizieren, Gefahr hin oder her“), und als die Zahlen das dann im Sommer 20 nicht mehr hergaben, ging es in Richtung „Infektionen vermeiden“ (vulgo: „du musst dich vor der Ansteckung mit einem Atemwegsvirus schützen, ob du willst oder nicht“). Wenn jeder die Freiheit hat, selbst zu entscheiden, ob und wie er sich vor einer Erkrankung schützen will, gibt es keine Notwendigkeit, sich bei jemandem zu entschuldigen, weil er sich damit infiziert hat (ausgenommen natürlich den Fall der wissentlichen, vorsätzlichen Ansteckung eines anderen). Selbst in Altenheimen gab es Bewohner, die aussagten, dass sie die Vereinsamung mehr belastet als die Angst vor C19. Wenn jemand ein Risiko in Kauf nehmen will, muss er es auch dürfen. Diese Übergriffigkeit ist ja genau das, was die Kritiker so auf die Palme gebracht hat. Bei einer entsprechend gefährlichen Krankheit würden sich die allermeisten Menschen auch von sich aus anders verhalten, weil sie durchaus in der Lage sind, Gefahren vernünftig einzuschätzen. Maximaler Lebensschutz ist auch in anderen Situationen (Grippewellen, Autofahren etc.) i. A. kein Maßstab unseres Handelns. Existenz gibt es eben nicht ohne Risiko.
So viel zum Thema, in Schweden hätte es keine oder kaum Maßnahmen gegeben.
Das allermeiste waren Empfehlungen, wobei insbesondere die Masken kaum getragen wurden. Und dass selbst bei den verpflichtenden Maßnahmen ein himmelweiter Unterschied zu anderen Ländern bestand (Lockdowns, Grundschulschließungen, 2G…), dürfte ohne weiteres klar sein.
Was die Zahlen in Schweden betrifft, so muss man eben konstatieren, dass nach dem anfänglichen Peak der Todesfälle in Schweden (den es auch in Lockdownländern wie Spanien gab) kein signifikanter Unterschied mehr zu Deutschland oder anderen Ländern besteht (egal ob man Intensivpatienten, Infektionen oder Todesfälle nimmt, vgl. Coronavirus (COVID-19) Deaths - Our World in Data). Bei den Intensivpatienten stehen wir sogar noch schlechter da. Dass man auch dort Dinge besser hätte handhaben können (Altenheime etc.) mag durchaus sein, aber zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kam es eben nicht. Und wie gesagt, volle Intensivstationen gibt es jeden Winter. Unter dem Strich steht für Schweden je nach Zählung die oder eine der niedrigsten Übersterblichkeiten in Europa zu Buche (Sweden’s Covid death rate among lowest in Europe, despite avoiding strict lockdowns). Daraus folgern zu wollen, dass der sture „better safe than sorry“-Ansatz der bessere gewesen wäre, ist im Sinne des Nullhypothesenprinzips der Statistik schon ziemlich, sagen wir mal, gewagt.
Was im statistischen Mittel für eine Gruppe als ganze sinnvoll ist, muss deswegen aber noch nicht für jede Teilgruppe davon und erst recht nicht für jeden Einzelnen sinnvoll sein. Darüber müssen wir uns nicht streiten.
Bingo. Es war immer ein Grundprinzip des Impfens im Sinne eines Eingriffs bei einem gesunden Menschen, dass der Nutzen das Risiko eindeutig (!) überwiegen muss, und das war hier schon auf Basis der bekannten Nebenwirkungen (Myocarditis etc. Myocarditis following COVID‐19 vaccine: incidence, presentation, diagnosis, pathophysiology, therapy, and outcomes put into perspective. A clinical consensus document supported by the Heart Failure Association of the European Society of Cardiology (ESC) and the ESC Working Group on Myocardial and Pericardial Diseases - PMC) nicht für jeden der Fall.
Ich gehe hier aber noch einen Schritt weiter und lehne Zwangsmedizin aus ethischen Gründen grundsätzlich ab (man stelle sich einen Fall vor, wo jemand mit den Worten „nimm diese Medizin, die Experten sagen, sie ist gut für dich“ unter Androhung von Existenzvernichtung, Freiheitsentzug oder Gewalt zur Einnahme einer Arznei gezwungen wird. Bei diesem Gedanken läuft es mir kalt den Rücken herunter.)
Eine unbedingte Impfpflicht für jedermann beispielsweise habe ich daher ähnlich wie Du auch immer mit Skepsis betrachtet, wäre damit im Notfall aber einverstanden gewesen (auch wenn das eine politisch und nicht wissenschaftlich motivierte Maßnahme gewesen wäre).
„Rein politsch motivierte“ Grundrechtseingriffe kann und darf es in einem Rechtsstaat nicht geben. Wie gesagt lehne ich darüber hinaus jede Art von Zwangsmedizin ab. Das ist für mich eine grundsätzliche weltanschauliche Frage. Und die Impfpflicht ist dem Anschein nach ja auch nur an parteipolitischen Kungeleien und nicht an moralisch-rechtlichen Bedenken gescheitert.
Diese ganze Diskussion über die Wirksamkeit von Masken ist komplett surreal.
Ist sie das? Dazu verweise ich auf das Cochrane-Review: Cochrane Review zum Nutzen von Masken gegen Atemwegsinfektionen | Cochrane Deutschland
Die Datengrundlage geht doch etwas über „Stoff unter Wasserhahn“ hinaus. Fazit: „geringer oder gar kein Effekt“ und „keine belastbaren Unterschiede“ zwischen OP- und FFP-Masken. Selbst wenn man annimmt, dass eine dicht sitzende FFP2-Maske einen Schutz bietet, muss man den Aspekt der schlechten Adhärenz (wie Cochrane zutreffend bemerkt) bei Public-Health-Maßnahmen eben immer mit einrechnen.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch auf die kürzlich geleakten vollständigen RKI-Protokolle verweisen (http://rki-transparenzbericht.de/). Damit ist leider endgültig bestätigt, dass die Aussagen des RKI politisch kompromittiert und somit nicht „rein wissenschaftlich“ waren. Somit weisen auch sämtliche Gerichtsurteile, die sich auf das RKI berufen, einen Makel auf (ich schreibe hier nicht, dass sie damit schon allein formaljuristisch hinfällig sein müssten, weil mich sonst sicher jemand - zu recht - darüber belehren würde, dass dies in unserem Rechtssystem nicht so ist). Trotzdem ist sowas aus rechtsstaatlicher Sicht ein ziemlicher Super-GAU. An dieser Stelle schöne Grüße an alle „Ich-sehe-keinen-Skandal“-, „Maßnahmen-sind-Sache-der-Politik“- oder „I-follow-the-science“-Apologeten .
Summa summarum kommt man mittlerweile einfach nicht mehr umhin zu konstatieren, dass sich die wesentlichen Kritipunkte am Umgang mit C19 als sehr zutreffend erwiesen haben und eine Handhabung wie in Schweden im Sinne der FDGO zumindest hätte versucht werden müssen. Die Aussage „hinterher ist man immer schlauer“ wird dem Rechtsstaatsprinzip nicht gerecht („justice delayed is justice denied“). Von den sozialen und ökonomischen Kollateralschäden gar nicht zu reden.
Dieser Post ist in erster Linie eine persönliche Antwort an dich, Alex. Du hast nie unter der rhetorischen Gürtellinie argumentiert, insofern kannst du denke ich zumindest einiges davon nachvollziehen und evtl. sogar verstehen. (Gilt vielleicht auch für den ein oder anderen User, der mich noch nicht als Aluhut geblockt hat und das hier noch liest). Die Argumente für eine kritische Position sind denke ich schon sehr schlagkräftig und mann muss sich die Augen schon ziemlich fest zuhalten, um sie einfach ohne Weiteres zu verwerfen. Ich hoffe, damit ist alles zum Thema gesagt. Wenn wieder jemand mit einem „hihi, du dummer Schwurbler“-Kommentar antworten oder sich etwas entsprechendes denken möchte, darf er/sie das gerne tun.
Laut Erik Mejer ist er zu klein für die Rolle als Kapitän der Nationalmannschaft, da ihn die Schiedsrichter darum nicht Ernst nehmen. Er empfiehlt Tah oder Rüdiger.