Pavlovic war vorher auch quasi gar nicht erprobt und hat es dann innerhalb von ein paar Monaten zum Spieler gebracht, der in einem Halbfinale gegen Madrid eine meisterhafte Leistung liefert.
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Wie ich sagte: Hoffnung. Muss halt irgendwie klappen.
In einer unverschuldeten Notsituation mit vielen Verletzten muss man so etwas wagen, weil man keine Wahl hat. Ist wie der junge Kimmich als IV, hatten wir alles schon. Hier hat man aber die Wahl und kann auch anders reagieren. Ganz ehrlich, Freunde, wir wollen alle nur das Beste für den Verein, aber Ihr steigert Euch in eine Hysterie hinein. Echte qualitative Argumente dafür gibt es nämlich keine.
Ich bin aus der Diskussion raus, das hat keinen Sinn und die Ansichten sind hinreichend dargestellt.
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..ähm..
#…>MalAbgesehenVom(…Tat-sächlich)FrischenWindDesBlickes-Nach-Vorn/…Out-Of-The-Box-/…-1-Vs-1-DenkensDas(…Monumentale)M!ss-verständnis(…DieHS)GNABRY=L/RABesagteGroßartigeLösung(…Leider)Sogleich(…WOLTEMANI-schWieKARL-s-preis-end)Konterkarierend[…>DasMUSIALA-Prof!lInklus!veEines3-4-3-/…3-5-2-System-WechselsHinsichtlichJenesB(l)au-pfusches..äh..-vorhabensRat..Wünschenswert!?]!?! 
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Mein Problem bei der ganzen Sache ist, dass wir in der Konstellation nur eine Verletzung davon entfernt wären, Gnabry als ständigen Startelf-Spieler zu sehen. In der Theorie sind auch ohne Coman genügend Spieler vorhanden. Nur bin ich der Meinung, dass bei einem internationalen Topverein auch mindestens drei Flügelspieler im Kader sein sollten, die man bedenkenlos in einem Champions League Halbfinale auflaufen lassen kann. Und ganz ehrlich, bei Gnabry hätte ich da mittlerweile Bauchschmerzen. Bleibt also nur zu hoffen, dass sich Karl als wirkliche Verstärkung entpuppt.
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Also ich bin erstmal gegen einen Verkauf. Hauptsächlich aus emotionalen Gründen, aber auch weil ich finde das er immer ein Gutes Mindestlevel hat. Wenig Fehler leider nicht immer effizient. Aber wenn man schon verkauft, dann Woltemade finanzieren und fertig.
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Ich denke bei der ganzen Diskussion wie tief der Kader hier nun sein muss darf man auch nicht nur stur Köpfe zählen sondern muss sich mal genauer anschauen welche Spieler man da hat.
Gnabry, Coman und Sane sind alle recht verletzungsanfällig, 23/24 sind Coman und Gnabry über weite Strecken ausgefallen, an 5 BL Spieltagen waren sogar alle 3 gleichzeitig raus.
Diaz hatte die letzten beiden Spielzeit keinen einzigen Ausfall und hat abzüglich Corona überhaupt erst 3 Einträge in seiner Verletzungshistorie - mit so einem Spieler kann ich anders planen als mit Gnabry/Coman/Sane.
Wenn jetzt Coman und Sane nicht mehr im Kader sind und Gnabry eh höchstens eine Backup Rolle zukomment während mit Kane, Olise und Diaz 3 Positionen von hochverfügbaren Spielern besetzt sind dann ändert das den Bedarf an (hochkarätiger) Tiefe.
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Die Spielzeiten der Saison 2023/24:
- Harry Kane – 3.934
- Leroy Sané – 3.224
- Jamal Musiala – 2.860
- Thomas Müller – 2.180
- Kingsley Coman – 1.737
- Mathys Tel – 1.406
Alle anderen Offensivspieler kamen je auf unter 1.000 Minuten.
Jetzt mein Punkt, den ich versuche zu machen: Wen willst du mit Spielzeit im dreistelligen Minutenbereich locken, der dir in einem Worst Case hilft, der zwar immer eintreten kann – ins Besondere mit verletzungsanfälligen Spielern – in der Regel aber trotzdem zumindest in dieser extremen Form nicht eintritt. Auch wenn Bayern-Fans gern überdramatisieren. Du bräuchtest also einen Spieler, der …
- mit weniger als 1.000 Saisonminuten zufrieden ist
- qualitativ sofort auf dem Level von Coman und Co. funktioniert, wenn er gebraucht wird
- bei dem sich Kosten-Ertrag mehr lohnen als bei einem Talent vom Campus bspw.
Das funktioniert so nicht. Entweder holt man Spieler, die nicht dieses Niveau haben und dann ganz ordentlich performen, aber auf höchstem CL-Niveau keine allzu große Hilfe mehr sind (Choupo war da ein Beispiel, so einen findest du aber nur alle paar Jahre) oder du setzt eben auf Talente. Auch dafür ist 23/24 mit Tel ein gutes Beispiel, der da 1.400 Minuten bekam und das war absolut fein und ein Positivaspekt der damaligen Kaderplanung.
WENN man den damaligen Kader kritisieren möchte, dann muss man in die Vergangenheit gehen. MEHR Spieler wären einfach nicht drin gewesen. Aber mit drei oder gar vier anfälligen Spielern zu planen, weil man die Verträge eben vorher teuer verlängert hat und sie nicht mehr verkauft bekommt, war eben ein Problem. Aber eines, das sich nicht lösen ließ. Auch deshalb bin ich im Grund dafür, dass man Coman jetzt verkauft. Dann nimmt man diese Chance eben jetzt an.
Grundsätzlich besteht der Kader in der Bayern-Offensive aber aus sechs gestandenen Profis und zwei bis drei Spielern, die mit deutlich unter 1.000 Minuten leben können.
In dieser Saison wären das:
- Kane
- Musiala (Und nein, die Verletzung ist kein Grund, an seiner Position etwas zu verändern, denn dann baust du den Kader so um, dass es zum Problem wird, sobald er zurück ist)
- Olise
- Díaz
- Gnabry
- Hier müsste noch ein Neuzugang her, wenn Coman geht
- Karl
- Vielleicht Wanner
Das passt nummerisch so und entspricht der Planung, die statistisch gesehen notwendig ist. Jeder weitere gestandene Profi wäre ein Risiko für die Kaderdynamik. Und für das Konto sowieso.
Nochmal als Beispiel zur Veranschaulichung die Triple-Saison:
- Lewandowski – 4.134
- Müller – 3.499
- Gnabry – 3.346
- Coman – 2.434
- Coutinho – 2.148
- Perisic – 1.757
- Zirkzee – 312
…
Oder 14/15, die als Verletzungsseuchensaison in die Geschichte einging:
- Lewandowski – 4.004
- Müller – 3.580
- Götze – 3.363
- Robben – 2.204
- Ribéry – 1.499
- Shaqiri – 532
Da „reichten“ sogar fünf Spieler, um zumindest Meisterschaft und CL-Halbfinale zu holen, weil Guardiola taktisch auf seinen zu dünnen Offensivkader reagierte.
Es gibt auch mal Ausnahmen nach oben. In der Triplesaison 2013 wurden sieben Offensivspieler mit relevanten Minuten eingesetzt. Das lag aber an der Ausnahmesituation, dass man drei starke Stürmer im Kader hatte.
Letztlich ist die Faustregel, die funktioniert und umsetzbar ist: 6 Spieler, mit denen du fest planst und maximal 2-3 Alternativen zusätzlich, die mit sehr wenig Minuten leben können (Talente, sehr alte Spieler, Spieler mit wenig Anspruch usw.)
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Wobei man zumindest mal hinterfragen könnte, ob es nicht sinnvoll wäre angesichts der immer höher werdenden Belastungen für die Spieler (gerade diese Saison dürfte angesichts der kurzen Vorbereitung bzw. der ungewöhnlichen Urlaubsverteilung wegen der Klub-WM noch einmal extremer werden) darüber nachzudenken, ob man nicht 3.000 Minuten oder maximal 3.500 Minuten als nur in besonderen Fällen zu überschreitenden Maximalwert für einen Spieler ansetzt und den Vielspielern mehr Pausen zukommen lässt (egal ob sie wollen oder nicht). Dann wäre wohl zumindest für einen siebten fest eingeplanten Offensivspieler noch genug Spielzeit vorhanden.
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Da haben wir bei einem Coman Abgang eine sehr interessante Situation. Ich hatte in einem anderen Thread als Ersatz Gruda in den Ring geworfen. Falls man einen Ersatz holen will.
An wen hat @WunderVonGetafe gedacht?
Ich kann dem Vorschlag von @justin auch gerne zustimmen. Wobei @Gratschifter ja auch Bischof und Wanner als Backup für Musiala genannt hat.
An welchen Spieler hat @justin als Neukauf gedacht?
Ich könnte mir da auch wirklich Woltemade vorstellen. Auch weil ich bei Musiala leider bedenken wegen seiner Verletzungen habe.
Wenn da wirklich einmal die Winger ausfallen, kann man über Systemumstellungen reagieren.
Den Worst Case kann man nicht planen und für jede Position einen zweiten Topspieler in Reserve halten.
Ich denke aber auch dass der aktuelle Kader ohne Coman absolut ausreichend ist.
Auch weil Coman, leider, selten wirklich spielfit war oder überhaupt zur Verfügung stand.
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Wie schon gesagt, in der Theorie sind das genügend Spieler. Da gebe ich dir Recht. Aber die Qualität passt da meiner Meinung nach einfach nicht. Selbst wenn jetzt noch ein Woltemade kommt, hast du hinter den beiden Stammflügeln nur noch Gnabry und Karl als Backup. Da fehlt mir einfach die Top-Option von der Bank, die mit Speed in den letzten 30 Minuten nochmal das Ruder rumgerissen bekommt. Und Konkurrenzkampf wäre auch so gut wie gar nicht vorhanden, da Olise und Diaz schon sehr unangefochten in der Startelf stehen würden.
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Sehr guter Punkt. Den hast du dann offensiv quasi überhaupt nicht mehr.
Dass Kompany z.B. Karl oder Wanner einem gesunden Gnabry in einem Pflichtspiel vorzieht, kann man sich zwar erhoffen und sich einreden, wird aber wahrscheinlich nicht passieren.
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Dann gehen die Top-Spieler dahin, wo sie den Wert überschreiten. Übrigens gilt das Top-6 + X auch für andere Topclubs. Das hatte ich vergessen zu erwähnen. Bayern ist da keine Ausnahme.
Ich wäre ja grundsätzlich ein Freund davon 8 Spielern relevante Spielzeit zu geben. Ich glaube aber nicht daran, dass das mit Männern funktioniert.
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Finde den Punkt ja fair, aber ich sehe nicht, wie man das lösen soll. Ich persönlich sehe keinen Grund, Karl wieder x Spieler vor die Nase zu setzen, nachdem man so um ihn gekämpft hat und ihm offenbar etwas versprochen hat. Diese Chance hat er sich jetzt einfach verdient und er hat es auch verdient, dass er nicht vorher schon so extrem klein geredet wird, dass man wieder alte Muster einfordert, die ein ganz zentrales Problem der Kaderplanung waren und sind. Nämlich den Kader vollzustopfen mit alten und teuren Spielern, die qualitativ gar nicht mal so überragend sind.
Nehmen wir doch mal Simons als Beispieltransfer.
Dann hast du einen polyvalenten Spieler, der alle drei Positionen hinter Kane spielen kann. Plus Diaz, plus Olise, plus Gnabry. Letzterer kommt mir hier VIEL zu schlecht weg btw. Kritik ist ja richtig, aber es wird mitunter so getan, als bekäme er bei 25 Km/h Sprintgeschwindigkeit keinen Fuß vor den anderen und das ist mir einfach zu negativ. Er war auch letzte Saison alle 100 Minuten direkt an einem Tor beteiligt. Trotz Verletzung und formproblemen. Natürlich verdient er zu viel, aber als Kaderspieler ist er immer noch gut.
Und dahinter hast du dann eben vielversprechende Talente.
Ich sehe zwar auch, dass es qualitativ Verbesserungsbedarf gibt, aber dann musst du auch in der Spitze abgeben. Es gibt keinen (lange funktionierenden) Kader, in dem du 6-mal Weltklasse in der Offensive hast.
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Nachdem ich mir die Kommentare jetzt durchgelesen habe, frage ich mich ob wirklich alle den Artikel gelesen haben?
" Miasanrot stellt die Gegenthese auf: Einen direkten Ersatz braucht es gar nicht. Wobei das Wort direkt hier der Knackpunkt ist."
Hätte Justin bei vor jedem „direkt“ ersmal „CAPS LOCK“ drücken sollen?
Habe selten so eine Diskussion völlig am Artikel vorbei gesehen. Und Justin hat es sogar mehrfach in den Kommentaren nochmals wiederholt, dass wenn Coman geht, ein neuer Spieler verplichtet werden muss/sollte.
Heute erschien auch ein Artikel mit den Optionen für Coman. Vielleicht versteht man diesen Artikel danach besser…
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Aber ich denke schon, dass so etwas möglich wäre (Fofana als Platzhalter für junger schneller Flügelspieler):
ST: Kane, Woltemade
ZOM: Musiala, Woltemade
RA: Olise, Karl
LA: Diaz, Fofana
Und Gnabry als dritter Mann für alle 4 Positionen sowie als Alternative, falls es bei Karl oder Fofana nicht reicht.
Nach Minuten:
- Kane
- Olise
- Diaz
- Woltemade
- Karl
- Fofana
- Musiala?
- Gnabry
Zum Vergleich letzte Saison:
- Kane 3958 Minuten
- Olise 3842 Minuten
- Musiala 2988 Minuten
- Sane 2521 Minuten
- Gnabry 2232 Minuten
- Coman 2089 Minuten
- Müller 1921 Minuten
Bei Musiala weiß man noch nicht, wann und wie er zurückkommen wird. Und bei Karl / Fofana ist die Frage, ob sie schon weit genug sind, um in dieser Saison über 2000 Minuten zu spielen. So könnte Gnabry im Minuten Ranking noch weiter hochrutschen.
Und falls Gnabry nächste Saison geht, hätte man auch schon den Ersatz samt Eingewöhnung im Kader. So wäre man auch nicht gezwungen, nächste Saison unbedingt einen Flügelspieler zu kaufen, wenn die ganze Welt weiß, dass wir Ersatz brauchen.
Acht Spieler werden niemals entsprechende Spielzeit erhalten. Aus Gnabry/Woltemade/Karl/Fofana wird es mindestens zwei geben, die unzufrieden sind/sich nicht ausreichend entwickeln können/schlicht keinen Platz haben. Da ist Unruhe vorprogrammiert.
Bei sieben Spielern bin ich immer kompromissbereit. Das ist eine Grauzone, die möglich ist. Besonders, wenn Platz 7 durch Karl belegt wird. Wenn du Karl aber im Endeffekt sieben Spieler vor die Nase setzt (machen wir uns nichts vor, das wäre so, weil Gnabry deutlich besser ist, als ihr es hier darstellt), dann kannst du ihn gleich verleihen und musst ihm nicht vorgaukeln, dass du mit ihm planst. Das hätte sich dann erledigt.
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Ich denke schon, dass man da mit einigen Spielern einen Konsens finden könnte. Konkrete Fälle: wenn Kane und Diaz auf Länderspielreisen sind und 2-3 Tage nachher ein Spiel gegen Heidenheim, Mainz… stattfindet, bei dem sie vielleicht mal erst nach 60 Minuten oder vielleicht auch gar nicht, zum Einsatz kommen, werden sie wohl nicht deswegen mit einem Wechsel liebäugeln. Selbiges könnte ich mir vorstellen, wäre auch der Fall, wenn es darum geht, vor einem wichtigen CL-Spiel mal in der Liga zu pausieren. „Ich will jedes Spiel von der 1. bis zur letzte Minute machen“ ist geradezu eine Einbahnstraße hin zu höherer Verletzungsanfälligkeit oder einer Formdelle spätestens im Frühjahr und das kann doch auch kein Spieler wollen, v.a. wenn im Sommer 2026 eine WM ansteht.
Hast du bei der Top-6 +X Formel für andere Klubs auch mit in Betracht gezogen, dass diese Klubs oft nur 3 Planstellen in der Offensive haben, weil sie z.B. ein 4-3-3 spielen? Für 3 Offensivpositionen reichen 6 Topspieler natürlich eher aus als wie wenn man ein System mit 4 Offensivpositionen spielt, wie das bei Bayern der Fall ist.
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Wie oft kommt das vor? Wie viele Minuten werden wirklich frei? Wenn es wirklich eine Option wäre, würde man es häufiger erleben. Davon bin ich überzeugt. Aber es stellt sich im Moment eben immer so dar wie oben beschrieben – mit wenigen Ausnahmen. Vor allem beim FC Bayern ist das Muster in erfolgreichen und weniger erfolgreichen Jahren immer sehr ähnlich. Ich sehe da wenig bis keinen Spielraum.
Letztendlich geht es mMn darum, Qualität in die Top-6 zu bekommen.
Bei Bayern sind es immer vier Offensivpositionen. Fünf gibt es fast nie. Auch bei anderen Klubs sind es immer wieder mal vier. Und ja, alles einbezogen.
Ich empfehle übrigens die kaderlytics von Georg letztes Jahr. 1,5 Spieler für jede Position im Feld. Das ist basically eine Erkenntnis aus intensiver Analyse.
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Es gibt durchaus Argumente auf 7+x zu gehen, klar. Aber dafür braucht es auch besondere Umstände mMn. (Entweder einen noch üppigeren Spielplan oder eine Konstellation, in der sich ein absoluter Top-Stürmer mit relativ wenig Spielzeit zufrieden gibt. Bayern 12/13 und Real Madrid 11/12 sind hier sehr gute Beispiele)
FC Barcelona 24/25 (überwiegend 4-2-3-1, ab und an 4-3-3)
Platz 7: P. Torre - ca. 400 Minuten
Real Madrid spielte 13/14 ein sehr offensives 442 mit vier Offensivspielern. Platz 7 belegte Morata mit ca. 900 Minuten. Danach schon Özil mit 100 Minuten.
Mehr als sieben sind extrem selten. In der Regel kannst du nur sechs Spielern Zeit im Topsegment versprechen. Nummer 7 ist dann schon streitbar/Graubereich.
Wenn man Beispiele für deine Szenarien sucht, dann muss man nach England gehen, wo es einfach mal noch mehr Minuten zu verteilen gibt und einige Pokale nicht die größte Bedeutung haben.
Man City 23/24 ist ein Beispiel für einen anderen Umgang mit 7 + X – genau die Grauzone, die ich beschrieben habe. Platz 8 dann immerhin noch 800 Minuten ca. - 4231
Oder Chelsea 24/25 Platz 7-9 mit 600-900 Minuten (relativ gesehen aber auch nicht soo viel) – auch 4231
MMn kann man England aber nicht mit D vergleichen.
Edit: Man darf auch nicht vergessen, dass viele ihr 433 ähnlich besetzen wie andere ihr 4231. Dass eine ZM-Position also mit jemandem wie Raphinha bei Barça besetzt wird.
Edit 2: Und noch zur Einordnung: Selbst Moratas 900 Minuten bei Real waren damals extrem wenig Spielzeit als 7. Offensivspieler. Die hatten insgesamt 5.400 Minuten zu vergeben. Morata bekam also nur 16 Prozent der Spielzeit ca. – Bayern hatte letzte Saison ohne Klub-WM geschätzt 4.800 Minuten oder so zu vergeben (vielleicht sogar weniger?). 16 Prozent davon wären ca. 750 Minuten.
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