Sorry, aber das läuft auf ein klassiches „Agree to disagree“ hinaus.
Es widerspricht komplett meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass der Spieler, der weiterläuft und dann das Tor doch nicht trifft, der Gelackmeierte sein soll. Wenn es das gleiche Foul war, muss es in jedem Fall geahndet werden, außer der Spieler erzielt dann doch das Tor (Vorteilsregel).
FIndest es Du es dann konsequenterweise auch gut, wenn sich Stürmer darauf spezialisieren, die Hand des Abwehrspielers zu treffen, um ihre Entscheidungsmacht über das Spielergebnis weiter auszubauen?
Gehört ja jetzt eigentlich mehr in den Schiri Thread.
Mein Trainer hat früher immer gesagt: „Du musst dem Schiri was bieten.“ Er meinte aber keine Schwalbe o.ä. Sondern: wenn ein Foul geschieht, zeig es dem Schiri. Geh zu Boden, damit er Grund hat zu pfeifen.
Nein, obwohl zwischen beiden Situationen gewisse strukturelle Ähnlichkeiten bestehen, gibt es ethische Unterschiede. In dem einen Fall ist der Spieler jemand, der versucht, sich auf einem unsportlichen Wege in Form der versuchten Provokation eines Handelfmeters durch eine aktive, eigene Aktion einen Vorteil zu verschaffen, wo eigentlich keiner ist, während er in dem anderen Fall jemand ist, der durch eine Aktion eines Gegenspielers vor die Wahl zwischen zwei potentiell gleich vorteilhaften Alternativen gestellt abwägt: Weiterlaufen und Torschuss oder Hinfallen und (möglicherweise) Elfmeter. In der ethischen Bewertung ist das Handeln des angreifenden Spielers in beiden Situationen für mich nicht gleichwertig.
Aber es ist doch seine Entscheidung. Es ist ja nicht so, als ob der Spieler hier von irgendwas überrascht würde. Er hat die freie Wahl zwischen Alternative A (Torschuss) und Alternative B (Elfmeter), zwischen welchen er sich gemäß seiner Vorteilsabwägung in dem Moment frei entscheiden kann. Aber aus der Freiheit der Entscheidung folgt, dass er, wenn er sich für Alternative A (Torschuss) entscheidet, hinterher, wenn die Konsequenz von Alternative A nicht die gewünschte ist (ein Tor oder zumindest ein freier Abschluss), er nicht der „Gelackmeierte“ ist, der um einen Elfmeter gebracht wurde.
Du beschreibst das so, als ginge es hier um einen kognitiven Prozess. So ist das aber in der Praxis nicht. Die Spieler sind voll Adrenalin und mitten in einer hochdynamischen körperlichen Aktion. Es können in diesen Fällen keine kognitiv angesteuerten Entscheidungen getroffen werden sondern nur intuitive Bewegungen, die automatisch stattfinden. Diese Automatismen kann man natürlich trainieren. Die „Fallsucht“ müsste dann schon im Training stetig geübt werden, damit dieser Ablauf ins Unbewusste übergeht. Machen sicher einige „Spezialisten“ so.
Danke, @Hibbs, für Deinen interessanten Kommentar. Ich interpretiere Deine Aussage so, dass, Du Folgendes glaubst:
Ein Spieler, der einen Kontakt spürt, der objektiv nicht für ein Foul reicht, kann sich trotzdem entscheiden, sich hinzuwerfen, um ein Foul zu schinden (ansonsten wäre ja die Schwalbe unmöglich).
Ein Spieler, der einen Kontakt spürt, der objektiv für ein Foul reicht, der ihn aber gleichwohl physikalisch nicht unausweichlich zu Fall bringt, kann sich in dieser Situation nicht bewusst entscheiden, sich absichtlich hinzuwerfen, um den Anspruch auf das berechtigte Foul mit einem deutlichen visuellen Hinweis auf das Vergehen zu untermauern.
Wenn ein Spieler aus Punkt 2 nach einem objektiven Foul gegen ihn im Strafraum, nach dem er aber nicht fällt, trotz des Fouls danach noch einen hochprozentigen Torabschluss hat, sollte er anschließend trotzdem noch einen Elfmeter bekommen.
Habe ich Deine Perspektive auf das Problem damit richtig erfasst? Und falls ja, bist Du auch der Auffassung, dass einem Spieler aus Punkt 3, der nach einem Foul gegen ihn im Strafraum, nach dem er nicht fällt, nicht nur noch einen Torabschluss hat, sondern dabei auch noch ein Tor erzielt, dieses Tor wieder aberkannt werden und stattdessen ein Elfmeter zugesprochen werden sollte?
Spannende Diskussion. Mich nervt das auch schon lange, dass man im heutigen Schiri-Wesen immer den sterbenden Schwan markieren muss, um den Pfiff zu erhalten. Der Spieler, der fair auf den Beinen bleibt, um das Tor trotzdem zu erzielen, wird dafür noch bestraft. Foul bleibt doch Foul. Ob sich jemand versucht auf den Beinen zu halten, um evtl. doch noch den Abschluss zu ermöglichen. Oder halt fällt. Dafür gibt es doch die Vorteilsregel. Wird halt, wie so viele andere, nicht konsequent umgesetzt. @Alex - deinen Ansatz finde ich jetzt nicht so toll. Das ist mir alles zu berechnend und unsportlich. Da spricht der BWLer aus dir, oder?
Ich glaube, dass vieles aus der Intuition heraus und nicht auf Basis eines „bewussten Entscheidungsprozesses“ passiert. Natürlich kann sich ein Spieler jederzeit „entscheiden“, zu Boden zu gehen. In den meisten Fällen denke ich passiert es intuitiv, antrainiert. Und nicht aufgrund einer kognitiven Bewertung, die zuviel Zeit beanspruchen würde.
Einen Spieler, der bewusst eine Schwalbe produziert, würde ich grundsätzlich mit Rot vom Platz stellen. Das passiert leider fast nie, könnte aber die grassierende Fallsucht eindämmen.
Und Tor geht vor. Er würde also keinen Elfer bekommen, wenn er, trotzdem er gefoult wurde, trifft.
Es ist vielleicht die Entscheidung des Spielers (oder auch nicht, vgl. @Hibbs), ob er fällt oder nicht, aber es kann doch nicht seine Entscheidung sein, ob das Foul ein Foul ist und damit Elfmeter gibt.
Ein Foul ist immer ein Foul, schon der Versuch ist laut Regel strafbar; da die Einschätzung naturgemäß eine gewissen Ermessensspielraum enthält, hängt es vom Schiedsrichter ab, wie er eine konkrete Situation nun bewertet. Aber Dein Ansatz besagt doch von vornherein, dass Schiedsrichter ein Foul im Strafraum überhaupt nur ahnden, wenn der Strümer zu Boden geht. Und das wäre für die Gilde ein Armutszeugnis und vor allem unter der Voraussetzung, dass sich ein Spieler gar nicht so schnell für oder wider das Fallen entscheiden kann, eine massive Ungerechtigkeit.
Gute Lösung beim Basketball. Trifft der Angreifer trotz Foul, bekommt er zusätzlich zu den zwei Punkten einen Freiwurf. Trifft er nicht, bekommt er zwei Freiwürfe.
Ist zwar so nicht beim Fußball anwendbar, aber die Grundidee sollte die gleiche sein. Trifft er trotz Foul, dann Tor, trifft er nicht, dann Elfmeter.
Im Rasenfunk wird vom Rene-Maric-Kumpel Martin Rafelt (ca. bei 19 Minuten) die nicht überprüfbare These aufgestellt, dass Pavlovic seit Beckenbauer der erste deutsche Nationalspieler ist, der in einem Spiel IV und 10er gespielt hat.
Nein, ich habe nur meine message im Laufe der Konversation zugespitzt, um mich verständlicher zu machen. Ein Spieler kann natürlich nicht vollkommen autonom bestimmen, was der Schiedsrichter als Foul wertet und was nicht. Er kann aber mit einer gewissen Theatralik, oder eben einem Weiterlaufen, die Wahrscheinlichkeiten dafür, was der Schiedsrichter entscheidet, beeinflussen.
Was @Hibbs und Du zu bedenken geben, ist berechtigt. Meine Argumentation basiert auf der Annahme, dass ein Spieler bei einem Kontakt, der ihn nicht schon aus rein physikalischen Gründen zu Boden bringt, eine bewusste Entscheidung für ein Hinfallen oder ein Weitermachen treffen kann. Dass er dies im Falle des absichtlichen Hinfallens kann, ist evident, denn sonst gäbe es keine Schwalben. Dass er dies im Falle des absichtlichen Weitermachens kann, wird zumindest von @Hibbs, aber, wie es aussieht, auch von Dir angezweifelt. Es scheint mir unwahrscheinlich zu sein – ich kann mir z. B. kaum vorstellen, dass Spieler und Mannschaften im Training Zeit darin investieren zu trainieren, bei leichtem Körperkontakt hinzufallen, und es fällt mir auch schwer mir vorzustellen, dass man sowas überhaupt trainieren kann –, aber vielleicht habt Ihr recht. Ich kann das nicht abschließend beurteilen.
Das gefällt mir, das hört sich sinnvoll an. Aber wird das nicht auch schon so gehandhabt? Ich weiß es nicht.
@Brille: Ich bin zwar kein BWLer, aber ich stimme Deinem Kommentar ansonsten zu. Um das nochmal klar zu sagen: Mein ursprünglicher Punkt war ja nur der, dass die Spieler heutzutage, im Zeitalter des VAR, einen größeren Einfluss darauf haben als vor dem VAR, was nach einem Körperkontakt gegen sie durch einen gegnerischen Spieler im Strafraum passiert, also ob sich das Spiel eher in Richtung eines Torschusses oder eines Elfmeters für sie bewegen soll. Mehr nicht.
Im Laufe die Diskussion habe ich die Aussage dann dahingehend zugespitzt, dass sie über Torschuss vs. Elfmeter sogar eine Entscheidungshoheit von 100 % hätten, aber das war nur eine argumentative Zuspitzung, um den Kern meiner Aussage deutlicher zu machen, die letzte Entscheidung über ein Foul immer der Schiedsrichter und nicht der Spieler.
Pavlovic und Tel haben es unter die 25 Nominierten für den Golden Boy Award geschafft.
Das Auswahlverfahren erfolgt seit dem letzten Jahr mit einem Algorithmus, „Golden-Boy-Index“ genannt. Dieser setzt sich hauptsächlich aus der sportlichen Leistung, der Spielzeit und Vereinsstärke zusammen. Die besten zwanzig Talente aus dem Index sowie fünf von der „Tuttosport“-Redaktion bestimmte Wildcards schafften es dadurch ins Finale, wo die Jury aus insgesamt 50 Journalist*innen aus ganz Europa den Sieger auswählt.
Das mit dem Index war mir gar nicht bekannt. Finde dies aber deutlich sinnvoller als eine reine Wahl der Journalisten - auf die man meinetwegen komplett verzichten könnte - da ich bezüglich der Objektivität und Expertise teilweise meine Zweifel hege.
Das macht auf den ersten Blick einen wirklich guten Eindruck. Bis auf nur ganz wenige Ausnahmen, decken sich die Platzierungen mit meiner Wahrnehmung der Spieler. Auch die Methode der Bewertung umfasst mMn alle wichtigen Kriterien.
Aus FCB bzw. deutschem Blickwinkel vielleicht noch ganz interessant, dass sich unter den 100 Spielern aktuell 5 deutsche Talente (Pavlovic Platz 8, Wanner Platz 53, Gruda Platz 60, Moukoko Platz 61 und Tim Drexler Platz 87) befinden.
Mir kommt eher vor, dass er viel Pech hat und häufig nicht durch typische Fußballer Verletzungen ausfällt, sondern eher durch seltene Sachen wie Mandeln, Krankheit, Schlüsselbein.
