[1] Manuel Neuer - LZ 2026

Die BILD meldet:

Wenn dem so ist, dann Kommando zurück.

Mal eine kurze Service-Nachricht für alle, die xG, xGOT, etc. interessiert und wie man damit die Leistung von Manuel Neuer messen kann:

  • xG: In dem Moment, in dem ein Spieler auf das Tor schießt, wird das Spiel angehalten und verschiedene Parameter mit Bezug zum Schuss, wie z.B. die Entfernung des Schützen zum Tor, die Position von Gegenspielern, mit welchem Fuß geschossen wird etc., werden erfasst und in ein Modell eingespeist, das dann berechnet, in wie vielen von 100 Fällen in der Vergangenheit ein Schuss mit den gleichen Parametern (gleiche Entfernung zum Tor, gleiche Position der Gegenspieler, gleicher Fuß, etc.) ins Tor gegangen ist. Wenn dies z. B. bei einem betrachteten Schuss in 20 von 100 Fällen der Fall war, erhält der Schuss einen xG-Wert von 0,2. Umgangssprachlich wird das dann formuliert als: „Der Schuss hatte eine 20-prozentige Chance, ins Tor zu gehen.“

  • xGOT: xGOT kehrt die Perspektive um. Man betrachtet das Geschehen nicht aus der Sicht des Schützen, sondern aus der Sicht des Tores: Wenn ein Schuss aufs Tor kommt (und nicht in die Wolken oder Richtung Eckfahne geht), wie wahrscheinlich ist es dann, dass dieser Schuss auch tatsächlich ein Tor wird? In dem Moment, in dem klar ist, dass ein abgegebener Schuss tatsächlich aufs Tor geht, wird das Spiel angehalten und verschiedene Parameter des Schusses wie Schussstärke, Auftreffpunkt im Tor (oben rechts, Mitte etc.) und Position des Torwarts werden erfasst und in ein Modell eingegeben, das berechnet, wie viele von 100 Schüssen aufs Tor mit den gleichen oder sehr ähnlichen Parametern in der Vergangenheit zu Toren geführt haben. Wenn Schüsse auf das Tor von gleicher Qualität in der Vergangenheit in 20 von 100 Fällen zu einem Tor geführt haben, erhält der betrachtete Schuss einen xGOT-Wert von 0,2.

  • Der xG-Wert drückt die unbedingte Wahrscheinlichkeit aus, dass ein Schuss zu einem Tor wird, während der xGOT-Wert eine Wahrscheinlichkeit, zu einem Tor zu werden, nur für solche Schüsse angibt, die überhaupt auf das Tor gehen (und zwar mit dieser oder jener Geschwindigkeit und mit Einschlag an dieser oder jener Stelle des Tores usw.).

  • Jeder Schuss, der einen xGOT-Wert hat, hat auch einen xG-Wert, aber nicht jeder Schuss, der einen xG-Wert hat, hat auch einen xGOT-Wert (denn nicht jeder abgegebene Schuss geht auch aufs Tor).

  • Hat ein Schuss z.B. einen hohen xG-Wert, sagen wir 0,6, aber nur einen sehr niedrigen xGOT-Wert, sagen wir 0,1, dann hat ein Schütze aus einer sehr aussichtsreichen Position einen Schuss der Kategorie „Kullerball in die Tormitte“ abgegeben, den der Torwart mit der Mütze aufnehmen kann. Hat ein Schuss einen sehr niedrigen xG-Wert, sagen wir 0,02, aber einen sehr hohen xGOT-Wert, sagen wir 0,85, dann hat ein Schütze z. B. aus eigentlich aussichtslosen 30 m einen Strahl in den Winkel gehämmert, den der Torwart nur mit einem überragenden Hechtsprung gerade noch aus der Ecke fischen kann (oder auch nicht). Hat ein Schuss einen hohen xG-Wert, sagen wir 0,6, aber keinen xGOT-Wert (bzw. einen xGOT-Wert von 0), dann hat der Schütze aus aussichtsreicher Position den Ball am Tor vorbei geschossen und wir raufen uns alle die Haare über so viel Unvermögen.

  • In den beiden Grafiken, die @Andy oben gepostet hat…


    …und…

    …zum Beispiel hat der Spieler Tolic im oberen Beispiel mit einer Vervierfachung der Torerzielungswahrscheinlichkeit im Vergleich der xGOT zu den XG aus einem ziemlich aussichtslosen Schuss durch Glück oder Können noch relativ viel herausgeholt. Im unteren Beispiel hat der Spieler Barseghyan es hingegen geschafft, aus einer Großchance einen eher unterdurchschnittlichen Abschluss zu machen. Der xGOT-Wert liegt deutlich unterhalb des xG-Wertes. Na ja, immerhin ist der Ball aufs Tor gegangen. :wink:

  • Die xGOT-Werte können auch zur Bewertung von Torhüterleistungen verwendet werden; tatsächlich ist das sogar ihr Hauptzweck. Angenommen, ein Schuss mit einem xGOT-Wert von 0,8 kommt aufs Tor. Dann wissen wir: In 80 von 100 Fällen in der Vergangenheit war ein solcher Schuss ein Tor. Hält der Torwart den Schuss, erarbeitet er sich damit einen positiven „Post Shot Expected Goals“ (PSxG)+/- Wert von +0,8. Lässt er den Schuss passieren, erarbeitet er sich damit einen negativen PSxG+/- Wert von -0,2 (PSxG ist eine alternative Bezeichnung für xGOT, die sich bei der Bewertung von Torhütern eingebürgert hat). Die Logik ist ganz einfach: Man addiert alle Gegentore, die ein Torwart in einem Spiel oder einer Saison kassiert hat, und stellt diese Zahl auf die rechte Seite. Dann addiert man alle xGOT, die ein Torwart in einem Spiel oder einer Saison erhält, und stellt diese Zahl auf die linke Seite. Dann bildet man die Differenz der beiden Zahlen. Hat ein Torhüter mehr Tore kassiert als die Summe seiner xGOT, ist das Ergebnis negativ und seine Leistung im Vergleich zum langjährigen statistischen Mittel unterdurchschnittlich. Hat ein Torhüter weniger Tore kassiert als die Summe seiner xGOT, ist das Ergebnis positiv und seine Leistung im Vergleich überdurchschnittlich.

Hier die PSxG+/- von Manuel Neuer aus der aktuellen und den vergangenen Saisons auf einen Blick.

Man sieht, dass Neuer sowohl in dieser als auch in der letzten Saison deutlich mehr Tore kassiert hat, als er aufgrund der Qualität der Schüsse, die er halten musste, hätte kassieren sollen, nämlich in diesem Jahr bisher 14, wo 11 zu erwarten waren, und im letzten Jahr 33, wo 29 zu erwarten waren.

Allerdings sollte man wissen und berücksichtigen, dass die PSxG+/- sehr stark schwanken bzw. konstruktionsbedingt sehr sensibel auf Extremereignisse reagieren. Ein überragendes Spiel, in dem Neuer drei Unhaltbare von der Linie kratzt oder aus dem Winkel fischt, würde bereits ausreichen, um seine PSxG+/- von -2,9 in dieser Saison wieder deutlich näher in Richtung Null zu bewegen.

Soweit mein kleiner Ad-hoc-Überblick zum Thema xG und xGOT und Torhüterleistungen für den Hausgebrauch, zu dem mich @Vatis Frage oben motivierte. Ich hoffe, es hat geholfen bzw. gefallen!

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Super / Danke dafür!

Ich bin ja ehr ein Gegner dieser Statistiken( deswegen interessiere ich mich kaum dafür) aber du hast das sehr gut erklärt!

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Deine Skepsis ist nicht ganz unbegründet. Eine Statistik wie die xG ist nicht auf ein oder zwei Prozent genau. Die Modelle der verschiedenen Anbieter unterscheiden sich teilweise deutlich. So kann es sein, dass eine Mannschaft in einem Spiel bei einem Anbieter einen xG-Wert von 3,6 hat, während sie bei einem anderen Anbieter bei 2,8 liegt. Die Modelle sind nicht perfekt und werden ständig weiterentwickelt und die Datenerhebung verbessert. Aber um zu beurteilen, wie gut die Chancen einer Mannschaft in einem Spiel waren und wie viele Tore sie daraus hätte erzielen sollen, ist xG trotz aller Schwächen immer noch ein Riesenfortschritt gegenüber der Methode Pi-mal-Daumen oder der Methode „den muss er machen“. Ist nun mal viel genauer.

Ein anderer ganz nützlicher Anwendungsfall ist z. B., sich die letzten 10 oder 15 Spiele einer Mannschaft anzugucken und die tatsächlich erzielten Tore mit den xG zu vergleichen und dann, wenn man eine deutliche Differenz feststellt, wenn eine Mannschaft z. B. viel weniger Tore erzielt hat, als ihre xG eigentlich hergeben, sich zu fragen: Sind die Stürmer gerade außer Form? Sollte der Trainer jemand anders spielen lassen? Hat der Trainer taktisch irgendwas umgestellt und sollte es wieder rückgängig machen? Und so weiter. Für sowas sind xG auch ganz nett.

Aber man überlebt auch ohne xG. Wenn Dir solche Fußballstatistiken nicht gefallen, kannst Du sie auch einfach links liegen lassen. Das ist kein Weltuntergang. Man kann Fußball auch ganz gut ohne xG und dergleichen genießen.

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Ich habe nicht viele Spiele von Verbruggen gesehen, die fand ich aber wenig überzeugend, da waren z.T. sogar groteske Aussetzer dabei.
Hier im Forum gibt es aber viele, die ihn als Wunschkandidaten für die Neuer-Nachfolge sehen.

Was bringt Euch zu der Annahme?
Hab ich einfach die falschen oder zu wenige Spiele gesehen?

Sorry falls das schon mal irgendwo im Forum diskutiert wurde, dann wäre ich für einen Link dankbar.

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Das geht ja etwas in diese Richtung ( zum Thema wie in Form sind Stürmer zb):

Ich bin nicht generell gegen Statistiken. Mich nervt nur die Erklärung: „nach xG waren wir besser“. Usw vor allem, bei knappen Niederlagen oder unentschieden (was bei uns ja beinahe das gleiche ist😉)

Ich bin da ehr altmodisch bei Rehhagel: die Wahrheit liegt auf dem Platz.

Danke nochmal für die ausführlichen Erklärungen!

Zu neuer : es ging bei der Frage ja darum, ob Tore haltbar waren oder, genauer: ob Prime neuer die Bälle gehabt hätte. Und ob man das anhand dieser Werte in etwa einordnen kann.

Wenn man die Gegentore nochmal sieht, dann denke ich mir: zumindest einen hätte er früher gehabt. Kann das aber nicht beweisen. Irgendwie wirkt es aktuell wie ; jeder Schuss ein Treffer - anderseits kommen ( gefühlt) gar nicht viele Schüsse auf die Bude - und andererseits war es auch (meistens) sehr gut vom Gegner gemacht. Muss man ja auch anerkennen.

nee. stimmt schon. fehlerfrei ist anders. sber ich finde er passt schon zum System als spielender Torwart und meiner Meinung nach wäre er trotz potential jetzt schon eine bessere Alternative. Justin hat das in einem post schon besser artikuliert aber ich weiss nicht mehr in welchem Block

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@justin hat im Blog im Rahmen der News am 14.10.24 mal einen Blick auf die Neuernachfolge (und auf Verbruggen) geworfen:

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Habe ich lange genauso gesehen; allerdings frage ich mich seit längerem, ob es realistisch ist anzunehmen, dass dann doch recht oft Stürmer, die davor und danach nicht durch herausragende Abschlussquoten aufgefallen sind, ausgerechnet gegen den FC Bayern ihre erste und einzige Chance im Spiel mit einem unhaltbaren Kracher abschließen … !?
Wenn das alles nur Zufall war, dann müsste aber jetzt schleunig die Regression zur Mitte massiv einsetzen … goldene Zeiten stehen bevor :wink:

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Ja, das waren noch Zeiten. Damals… :wink:

Deiner sehr schönen Erläuterung würde ich gerne noch einen Punkt hinzufügen. Das Aufaddieren der xGOT / PSxG sorgt für einen gewissen Effekt, der den Vergleich von Werten zwischen Torhütern beeinflusst. Es macht einen Unterschied, ob ich 10 Abschlüsse mit 0,08 abwehre oder einen Abschluss mit 0,8. Und damit spielt das Abwehrverhalten und auch die Position bzw. der durchschnittliche Abstand zum Tor der Abwehrspieler eine Rolle.

Danke @Lukenwolf1970 und @Texas.
Ich glaub ich muss mir noch ein paar Spiele anschauen und gezielt auf die genannten Stärken und Schwächen von Verbruggen achten.

Mir fehlen die Worte für diese Verlängerung… kapier das alles nicht mehr rund um die Torhüter Position bei Bayern…

Na dann kann man auch Philip Lahm und Schweini noch einen Millionenvertrag geben.

Die sind ja auch erst Anfang 40 und haben anderst als Neuer sogar die Jugend durchlaufen.

Und hey der arme Paule Breitner arbeitet mittlerweile sogar mit Mitte 70 für die Tafel…bloss keine Altersdiskrimierung bei den Vereinslegenden!!!

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Soll ich auf diesen Schwachsinn ernsthaft antworten? :thinking:

Nein danke, verzichte!

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Alternative Sicht: Mit großer Verspätung wurde der Wunsch der Fans mal umgesetzt - Koan Neuer - alles bleibt beim alten :wink:

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Deine „Millionen für Legenden“ Ansprache hat schon gereicht…das wird definitiv nicht mehr besser :grinning::grinning::grinning:

Sieben Keeper unter Vertrag: Wie der FC Bayern im Tor plant - kicker

Kleiner Artikel vom kicker zu unserer Torwartthematik.

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Interessant. Neuer bestätigt eine Absprache bezüglich der Spielanteile für Urbig in der nächsten Saison.

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Also ich glaube das erst, wenn Urbig dann auch wirklich im Tor steht. Ansonsten ist das nur Gerede.

Wir dürfen jetzt davon ausgehen, dass es diese Planung gibt.
Wird sie nicht eingehalten, haben wir schon wieder interessante Fragen für die nächste Saison.

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