In der Sache bin ich völlig bei dir. Die Aussage für sich genommen ist richtig - die Frage ob ein Torwart alle Schüsse hält ist nur eine völlig andere wie die nach dem Erwartungswert der kassierten Tore.
Für die Summe an Gegentoren spielt bei größerer Betrachtungsmenge die Stückelung der Chancen keine Rolle.
Aber die 10 0,08er wehrt ein Oberligakeeper ab, beim 0,8 er trennt sich die Spreu vom Weizen.
Wenn ein Gewichtheber bei Olympia 1x 500kg stösst, ist er ja auch ein besserer Gewichtheber als du, wenn du 10x eine 50kg Hantel hochdrückst 
Da ist es dann ja auch Wurst, dass ihr beide in Summe 500kg über euren Kopf befördert habt.
Du musst garkeinen Towarttrainer dafür finden. In der benannten Aktion widersprichst du dir ja selbst, da die besagte Körperhaltung vor einer erfolgreichen Parade ist. In dem Sinne hört sich das schon sehr nach cherry-picking an. Auch wenn ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lasse, wenn es mehrere vergleichbare Beispiele geben sollte, in denen andere Torhüter eine andere Körperhaltung einnehmen, in Situationen in denen Neuer wiederum regelmäßig Tore kassiert hat. Das wäre für mich zumindest ein Beleg und weniger anekdotische Evidenz. Frage mich dann aber auch, warum da die Torwartrainer der Bayern noch nicht drauf gekommen sind?
Aber die gibt es doch. Neuer kassiert regelmäßig die gleichen Gegentore.
Es ist kein Widerspruch. Nur weil das Ergebnis (kein Gegentor) passt, muss der Weg (= Technik) nicht richtig gewesen sein. Denn wenn du deine Theorie ins Extreme ziehen würdest, würde das bedeutet Neuer kann sich mit dem Rücken zum Angreifer stellen und wenn der Ball nichts ins Tor geht, hat er alles richtig gemacht.
Eine Frage hierzu wäre auch, ob es die eine lehrbuchmäßige Auftaktbewegung überhaupt gibt, oder ob „viele Wege nach Rom führen“.
Im Torwarttrainermetier bin ich leider nicht bewandert. Ich kann nur mit einem Beispiel aus dem Tennis dienen, weil ich da eine Trainerlizenz habe.
Beim Tennis unterscheidet man zwischen Vorbereitungsphase, Hauptaktion und Ausschwungphase. Das entscheidende ist natürlich die Hauptaktion, denn das ist die Phase, in der der Ball getroffen wird. (analog also zu der Phase in der der Torwart im Idealfall den Ball abwehrt).
Es gibt genug Weltklasseathleten, deren Vorbereitungsphase bzw. Ausschwungphase alles andere als lehrbuchmäßig ist, die aber trotzdem ein erstklassiges Ergebnis erzielen, einfach deswegen weil die Hauptaktion stimmt. Das wohl eindrucksvollste Beispiel ist Rafael Nadal. Seine Vorhand war eine der besten im Welttennis. Seine Ausschwungphase war allerdings absolut unkonventionell. Andere Spieler haben eine eigentlich viel zu lang erscheinende Vorbereitungsphase, treffen den Ball allerdings trotzdem optimal.
Ob beim Fußball ähnlich unterschieden wird, kann ich nicht beurteilen. Oder bewirkt da jede Abweichung vom lehrbuchmäßigen Bewegungsablauf automatisch eine Verschlechterung des Ergebnisses dahingehend, dass die Wahrscheinlichkeit, den Ball abzuwehren deutlich reduziert wird?
Ich habe keine Theorie geäußert, sondern nur auf deine Theorie fragend geantwortet. Klar muss es kein Widerspruch sein, aber im Gegenzug ist es auch weder Beweis noch Indiz für irgendwas, sondern erstmal eine Beobachtung, die auf Anekdoten aufbaut. Bei der Aussage „Neuer kassiert regelmäßig die gleichen Gegentore“ fehlt mir wie gesagt der Vergleich zu anderen Torhütern oder sonstige Nachweise, die die Theorie irgendwie belegen würde. Finde es garnicht falsch sich das zu fragen und auch interessant tiefergehend darüber etwas zu erfahren.
Ich gehe sehr stark davon aus, dass auch die Torwarttrainer der Bayern das Zurückschwingen der Arme sehen. Und ich würde @Andy und @Faenger unterstützen und sagen, dass das Zurückschwingen technisch als unsauber gilt.
Für mich ist dieser Schluss auch logisch, denn durch das Zurückschwingen bin ich praktisch später in der „Blockposition“ und muss dadurch die Aktion besser voraussehen, um zur richtigen Zeit in der gewünschten Position zu sein.
Jetzt kann man berechtigterweise Anführen, dass Neuer den Ball gehalten hat und auch in der Vergangenheit mit dem Zurückschwingen der beste Torhüter war. Diesen Punkt kann ich natürlich nicht entkräften. Ich denke aber hier spielt einfach auch rein, dass Neuer das richtige Gespür für sein Timing hatte und genau wusste, wann er zum Block (und zum zurückschwingen) ansetzen musste.
Für mich ist aber die nicht perfekte Technik aber auch ein plausibler Grund für die schwächeren aktuellen Leistungen von Neuer. Dadurch, dass seine Reaktionsgeschwindigkeit wahrscheinlich etwas nachlässt und er etwas später als gewohnt in seine Technik kommt, kann er nicht mehr die gleichen Bälle wie vor 5 Jahren halten.
Ob man ihm diese Angewohnheit abtrainieren kann, wage ich mal auch zu bezweifeln. Vielleicht würden wir aber jetzt anders über Neuer diskutieren, wenn er sich schon vor 2-5 Jahren angepasst hätte, als es noch keine Notwendigkeit war.
Also zunächst mal finde ich die Diskussion, ob der über viele Jahre hinweg wohl beste Torhüter der Welt mit „falscher“ Technik arbeitet, durchaus, sagen wir mal, mutig … allerdings fehlt mir das Spezialwissen, um hier wirklich dagegen halten zu können und eure Argumente klingen für mich plausibel bis überzeugend.
Was ich mich in dem Zusammenhang aber gerade Frage: als Manuel Neuer „das Herz herausgerissen würde“, hätte ich angenommen, dass Tapalovic sich in allgemeine Dinge eingemischt hat (Training der Feldspieler, Taktik, Aufstellung …), für die er nicht zuständig war und Nagelsmann ihn deshalb entfernen ließ.
Im Lichte der Diskussion hier könnte es aber ja auch evtl. genau diese und ähnliche Fragen gewesen sein, sprich, Nagelsmann wollte vielleicht, dass Neuer „umlernt“ und Tapalovic war dagegen …
Hat jemand dazu nähere Informationen?
Wenn wir schon präzise sein wollen, dann müssen wir sagen, was wir mit…
…Begriffen wie „abwehren“, „leicht“ und „schwierig“ meinen.
Ist mit „abwehren“ die Wahrscheinlichkeit gemeint, dass ein Torwart in einem Spiel überhaupt kein Tor kassiert? Dann haben @Andy und Du Recht: Bei einem Schuss mit 0,8 xGOT liegt die Wahrscheinlichkeit, dass der Torwart mindestens (und in diesem Fall genau) ein Tor bekommt, bei 80 Prozent. Bei zehn Schüssen mit 0,08 xGOT pro Schuss liegt sie bei 1 - 0,92¹⁰ = 57 Prozent, also deutlich niedriger.
Oder ist mit „abwehren“ die Wahrscheinlichkeit gemeint, dass ein Torwart in einem Spiel weniger Tore kassiert als der andere? Dann ergibt sich ein etwas anderes Bild:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Torwart kein Tor kassiert, liegt bei einem Schuss bei 20 Prozent und bei zehn Schüssen bei 43 Prozent. Die Wahrscheinlichkeit, dass er genau ein Tor bekommt, beträgt im Ein-Schuss-Fall 80 Prozent und im Zehn-Schuss-Fall 36 Prozent. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Torwart mehr als ein Tor bekommt, beträgt im Ein-Schuss-Fall null Prozent und im Zehn-Schuss-Fall 21 Prozent (= 1 - 0,43 - 0,36).
Die mathematische Formel, um k Erfolge aus von n Ziehungen mit Erfolgswahrscheinlichkeit p und Misserfolgswahrscheinlichkeit q = 1 - p zu berechnen, lautet:
Das bedeutet:
Es ist also für den Ein-Schuss-Torwart „leichter“, weniger als zwei Gegentore zu kassieren, während es für den Zehn-Schuss-Torwart „leichter“ ist, weniger als ein Gegentor zu kassieren.
(Aber wichtig: Im Durchschnitt bleibt es dabei, dass beide Torhüter 0,8 Gegentore pro Spiel kassieren. Streuung und Mittelwert sind zwei verschiedene paar Schuhe!)
@Zip: Ich mag Deine sprachliche Kreativität, aber diese Analogie passt nicht, denn es geht hier um den Durchschnitt und nicht um die Summe. Erstens könnte ich keine 50-kg-Hantel stemmen (damit fängt es schon mal an ), aber selbst wenn ich es könnte, hätte ich nach zehn erfolgreichen Versuchen im Durchschnitt immer noch nur 50 kg gestemmt, während Dein 500-kg-Matthias-Steiner-x-The-Incredible-Hulk nach seinem einen Versuch auf einen Durchschnitt von 500 kg kommt.
Wenn man Wahrscheinlichkeiten einfach wie Gewichte aufsummieren könnte, wäre das toll. Dann müsste eine Mannschaft in jedem Spiel nur oft genug aufs Tor schießen, um irgendwann garantiert ein Tor zu erzielen. Aber leider funktioniert das so nicht…
Danke für die Rechnung und den genaueren Einblick. Ich bin heute früh nun in das rabbit hole PsxG gefallen und hab herausgefunden, einige Modelle beziehen die Position des TW ein, andere nicht, die Geschwindigkeit des Abschlusses ist auch fraglich und am Ende blieb mir folgendes Fazit: Obacht! 
We don’t know if this data will show us that shot stopping is a clearly repeatable skill that the noise of other data has kept hidden. We don’t know if the data can show us whether different keepers have different strengths and weaknesses. Maybe there’s actually little to no difference at all when it comes to keepers stopping shots. We just don’t know yet. – Mark Goodman
Ich kann das nur unterschreiben. Prinzipiell ist eine eigenwillige Technik nichts schlechtes, aber sie kann halt auch zu Problemen führen. Der Auftaktsprung und das weite Zurückschwingen erhöht das Risiko zu spät in die Aktion zu kommen. Und das passiert Neuer in letzter Zeit öfter, plus er hat nicht mehr die Physis um das zu kompensieren.
Doch, eigentlich würde mich das schon interessieren…
Also egal ob die Technik jetzt gut oder schlecht ist - die Leistung ist nicht mehr gut (genug). Und natürlich kann man diskutieren, ob die Technik jetzt den Unterschied macht.
Aber ich persönlich glaube, dass Neuer einfach alt geworden ist. Und damit lässt die Reaktionsgeschwindigkeit etwas nach, die Geschwindigkeit der Bewegungen usw. Bei einem Torwart macht sich das weniger deutlich bzw. später bemerkbar als bei einem Feldspieler, dem man ab Anfang 30 in den meisten Fällen anmerkt, dass das Höchsttempo etwas sinkt. Das ist normale Biologie. Bei einem Torwart merkt man das meistens nicht bzw. nicht so deutlich, weil er eben fast nie in Laufduelle gehen muss.
Doch ein Teil der Probleme bei Neuer resultiert eben genau daraus, dass er langsamer geworden ist. Sein Rauslaufen war früher auch deswegen besser, weil er eben etwas schneller gewesen sein dürfte. Und nun ist das Tempo etwas geringer - mit Auswirkungen auf seine Entscheidungen. Er muss nicht so oft in diese Situationen wie ein Feldspieler, der dann sein Positionsspiel aufgrund der häufiger Erlebnisse anpasst/anpassen kann. Und weil Neuer diese Situationen seltener erlebt, kann er auch weniger Erfahrungswerte sammeln, wann es klug ist, rauszulaufen und wann nicht.
Dazu kommt dann die lange Verletzung, die vielleicht auch noch eine Rolle spielt, weil sich auch dadurch eventuell etwas verändert hat. Im Summe führt das dann zusammen mit schlechteren Reaktionszeit und der Technik und seinem niedrigeren Tempo ggü früher dazu, dass er einfach in verschiedenen Teilen seines Spiels schlechter geworden ist. Und dummerweise passieren dadurch dann Fehler wie die gegen Villa und er kassiert Gegentore, die er vor einigen Jahren vermutlich nicht kassiert hätte.
Insofern ist es schade, dass er selbst nicht erkannt hat, dass seine Prime vorbei ist und auch seine Form immer häufiger Anlass zur Kritik bietet. Aber ich mir sicher, dass VK in der kommenden Saison schon den Umstieg auf Urbig wagen wird, wenn Neuer noch mehr „Patzer“ liefert, denn bisher galt schon oft das Leistungsprinzip unter ihm. Und dass es wohl die letzte Saison für Neuer sein wird, ist auch klar - wenn er nicht wider Erwarten noch einmal zur absoluten Spitzenklasse zurückkehrt.
Es gibt aktuell nur eine Position auf der man sich einen Starter erlaubt, der nicht zu den Top 25 (Bitte lasst mich jetzt nicht 24 TW aufzählen, die besser sind) auf seiner Position gehört.
So sicher bin ich mir leider nicht. Denn der Sprung von Liga 2 in die CL ist ein großer.
Völlig unabhängig davon verstehe ich das Vorgehen des Vereins. Ich halte es nur nicht für optimal und hätte mir gewünscht, man hätte Nübel mehr Spielzeit gegeben, um herauszufinden, ob er der Aufgabe gewachsen ist.
Das ist auch schon alles was man wissen muß. Kann man schon seit mehreren Jahren beobachten und betrifft nicht nur das halten von Schüssen. Beim Spiel mit Ball am Fuß ist es als erstes aufgefallen. Das weniger an altersbedingter Beweglichkeit sorgt für weniger Souveränität beim Dribbling/beim unter Druck angespielt werden, beim Timing beim rauslaufen. Das waren die ersten altersbedingten „Auffälligkeiten“.
Und trotzdem ist er mit dem Ball am Fuß immer noch besser als 90% der Torhüter da draußen.
Ich finde auch, dass Neuer dabei ist, den Absprung zu verpassen aber wenn man viel Fußball schaut, sieht man schon wie abenteuerlich teilweise die aktuelle „Weltklasse“ ist.
Egal ob courtois, ederson, raya, Ortega, verbruggen, szeszny und wie sie alle heißen, am Ball sind die auf eine Saison gesehen nicht weniger anfällig für Fehler als Neuer.
Auf der Linie ist es wieder was anderes, aber am Ball gehört er immer noch in die Top Kategorie aber nicht weil er immer noch so extrem stark ist wie er einmal war, sondern weil die anderen kein exorbitantes Niveau haben.
Mei, für uns Fans wäre es natürlich am schönsten, wenn er uns als der altbekannte Übertorwart in Erinnerung bliebe. Die einen sagen, Lahm hat es richtig gemacht hat und für andere ist es die schönste Zeit des Lebens und sie machen so lange wies geht. Für mich persönlich, absolut leistungsunabhängig, hat er Kredit auf Lebenszeit. #goatkeeper
An der möglichen Deutung des Lebenswerks hat sich seit James Dean und Elvis Presley auch Jahrzehnte später wenig verändert.
Von James Dean gibts nur faltenfreie Bilder ohne Plauze und Vogelnest aufm Kopf aber irgendwie wäre Elvis ohne verschwitzten Glitzeranzug und my way auch unvollendet
Naja, wenn er uns nun mit Glanzparaden ins CL-Finale bringt und/oder dort den entscheidenden 11er hält, dann hat er doch alles richtig gemacht. Aber wenn wir dank eines Patzers von ihm ausscheiden, dann bleibt eben doch hängen, dass er es nicht verstanden hat, den richtigen Zeitpunkt für den Absprung zu finden. Die letzten Jahre waren ja schon nicht mehr so dolle, dazu eben der Patzer gegen Villa und auch noch sein saudummer Ski-Unfall. Natürlich wird man zuerst immer an den Weltmeister und CL-Sieger denken, doch es schwingt schon ein wenig mit, dass seine letzten Jahre nicht mehr so doll waren. Und das gilt für Elvis übrigens auch.
Das kommt darauf an, was man von Neuer hält. Ich werde mich an einen alten Mann erinnern, der sich über den Verein stellen wollte und von vielen als noch als GOAT bezeichnet wurde, als seine Zeit schon lange abgelaufen war.
Neuer war unbestritten der beste Torwart der Welt (zu seiner Zeit), aber sein Egoismus und seine Überheblichkeit hängen mir zum Hals raus.
Wieso geht er nicht zurück nach Gelsenkirchen, stellt sich wieder dort in die Kurve und verspottet Oliver Kahn (das habe ich weder vergessen noch verziehen)?
