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„Eigentlich wollten wir Lucien Favre zurückholen und waren auch schon weit in den Gesprächen. Mein Plan B nach Favre war Vincent Kompany“, berichtete der 58-Jährige im ersten Teil der „Sky“-Dokumentation „Mythos Borussia: Eine Legende wird 125“, die ab 29. August beim Pay-TV-Sender zu sehen ist.
„Mit ihm habe ich mich dreimal getroffen, wir haben drei Stunden über Fußball gesprochen – ein absoluter Fachmann“, sagte Virkus, der Anfang 2022 als Sportgeschäftsführer Max Eberl nachfolgte.
Doch der Plan scheiterte. „Als Favre abgesagt hat, habe ich sofort Vincent Kompany angerufen und gesagt: Vinc, jetzt ist es so weit, wir können. Da sagt er: Tut mir leid, ich habe zugesagt in Burnely. Und dann stand ich da ohne einen Trainer.“
„Ich kann nicht verstehen, dass Max Eberl in Bayern kritisiert wurde für die Entscheidung. Als ich das gehört habe, habe ich gesagt: Max, top Entscheidung“, betonte Virkus. Kompany sei ein wachsender Trainer mit eigenen Ideen, die auch gut zu Borussia gepasst hätten.
Trotz des geplatzten Plans verbindet Kompany und Virkus eine besondere Beziehung, wie auch eine Szene in der Dokumentation zeigt. Nach dem 1:0-Sieg der Bayern am 16. Spieltag im Borussia-Park umarmten sich beide herzlich. „Danke nochmal. Ich weiß, in diesem Moment hast du mir dein Vertrauen gezeigt“, sagte Kompany. Virkus erwiderte: „Kein Problem, alles gut. Es freut mich, dass du diese Entwicklung genommen hast. Das ist viel wichtiger. Alles andere ist egal.“
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Man merke - englische 2. Liga (Championship) genommen obwohl Chance auf BL (in der VK ja auch Erfahrung schon hatte) Mittelfeld Club hatte.
Und Gott (oder Favre, daß Gladbach lange genug hingehalten ) sei Dank - denn ob VK sonst auch bei uns gelandet wäre weiß kein Mensch!
Siehe meine finale Fassung oben (ja, in der Originalversion fand ich es dann selber fragwürdig) die deutlich neutraler formuliert schon bevor Deine Antwort kam…
Sofern ich nicht ganz daneben liege, zeigt dass aber auch, dass auch bei anderen Vereinen nicht wirklich eine übergreifende Strategie bei der Trainerauswahl herrscht. Oder sind sich Favre und Kompany in ihrer Spielanlage so ähnlich?
Ich finde auch was man Eberl da bei der VK Verpflichtung auch jetzt noch vorwirft (die offensichtliche Planlosigkeit) krankt in der Tat daran, dass man sich „vereinskompatible“ Toptrainer weder „schnitzen“ kann noch sie in Massen „auf Bäumen wachsen“
Denn ja, die exakte Spielweise eines Trainer ist eben nur eine Komponente (wenn auch vielleicht die wichtigste, keine Frage!) von so unglaublich vielen, die alle möglichst gut erfüllt sein müssen.
Und im Endeffekt ist jeder Trainer und dadurch eben auch jede Trainerauswahl immer vor allem „der bestmögliche Kompromiss“…
PS: und dummerweise will auch keineswegs jeder Trainer, den man gut fände, dann auch unterschreiben oder ist überhaupt irgendwie verfügbar
Ja, deswegen fand ich es damals grundsätzlich auch nicht schlimm, dass man sich mit vielen unterschiedlichen Trainer beschäftigt hat. In meiner optimalen Vorstellung ging es vor allem auch darum herauszufinden was andere Trainer über den FC Bayern denken und wie sie die nächsten Jahre und den Kader angehen würden, um sich so viele Meinungen wie möglich für die eigene Bewertung und dann die Entscheidung zu holen.
Aber diese ganze Thematik ist auch kein reines Fußball Problem. Das gleiche hat man auch in anderen Sportarten. Dieses Jahr zum Beispiel bei den Chicago Bears in Bezug auf den HC. Für den Prozess in den Medien auch unheimlich kritisiert. Einziger Vorteil am Ende war da, dass sie den heißen Scheiß auf dem Markt dann als HC bekommen haben und niemanden eher unbekannten genommen haben.
Die Vorstellung gefällt mir zwar, klingt dann aber selbst mir zu „optimiert“, denn es soll ja durchaus reele Absagen gegeben haben.
Aber halt auch nicht irgendwelche Absagen sondern quasi exklusiv schon fast „Absagen mit Ansage“ - wenn ich da eben an Alonso, Nagelsmann und Rangnick denke, die eben alle bereits erfolgreich wo im Sattel saßen.
Ich kann mir zumindest sehr gut vorstellen, dass der Max (bis auf beim Xabi, der war da ja längst „der heißeste Scheiss“ auf dem ganzen europäischen Trainermarkt) gar nicht unglücklich war, dass einige davon abgesagt haben, weil er eben nur so dann den Abstiegstrainer aus der PL dem kritischen Aufsichtsrat „verkaufen“ konnte!
Und die stimmt ja schon nicht, da Max Eberl schon mit Tuchel weitermachen wollte. Aber ich hoffe, dass sie trotzdem von den ganzen Gesprächen Input mitgenommen haben, der für sie sinnvoll war.
Das wollte ich (natürlich vor allem auch „Dank“ der damals erstmal offensichtlichen Alternativen, zu denen ein VK sicherlich nicht gehörte) damals auch, lol, kann ich ihm also als letztes/r vorwerfen
TT sei Dank, dass uns vor weiteren Jahr mit „Kotzkrampf“ Fussball (CL Halbfinale hin oder her, da hätten wir alleine schon ohne das massive Verletzungspech letzte Saison aber genauso hinkommen können) bewahrt hat!
„Wir haben das Gefühl, dass wir jetzt einige Jungs haben, die es verdienen, unterstützt zu werden. (…) Letzte Saison war ein normaler Prozess: Du hast einen neuen Trainer, der die Mannschaft kennenlernen möchte, einen großen Kader, der von zwei Trainern geprägt war – da hast du immer weniger Luft. Jetzt sind wir ein Jahr weiter, haben diesen Spielraum geschaffen – dadurch sind die Möglichkeiten größer! (…) Es geht immer um die Balance.“
Er erklärt u.a. seine Talenteallergie vom letzten Jahr und gelobt Besserung.
Auch ein Guardiola hat hier in seiner ersten Saison keine Bäume ausgerissen, was Spielzeit für U20-Spieler angeht (Alaba und Götze waren 21, daher U20):
Raeder: 225 Minuten
Weiser: 141 Minuten
Sallahi: 51 Minuten
Højbjerg: 387 Minuten
Green: 2 Minuten
Ergibt unterm Strich 806 Minuten von 55.440 möglichen (56x90x11)
Im Jahr drauf hatten dann Weiser und Højbjerg schon 1.465 Minuten und auch für Gaudino, Kurt und Görtler fiel noch was vom Laster, obwohl man nur 52 Spiele hatte (keine Klub-WM). Und ich würde mal behaupten, dass diese Saison einerseits die Talente stärker und der Kader insgesamt schwächer ist.
Ich war nach der Klub-WM ebenfalls ernüchtert was Spielzeit für Talente anging, aber nach der Vorbereitung und diversen Aussagen der Verantwortlichen in den letzten Wochen bin ich dahingehend wieder optimistischer.
Ich habe mich mit dem Thema noch einmal etwas ausführlicher beschäftigt. Ich glaube, die Positionen in der Diskussion zwischen Justin, Georg und mir waren damals so wenig versöhnlich, weil ich „die andere Seite” (Georg und Justin) missverstanden habe. Ich habe die Behauptung „erzeugt sich seine xG weitgehend/ausschließlich selbst” wörtlich genommen. Für mich ist nach wie vor offensichtlich, dass es in einem Mannschaftssport wie Fußball nur sehr begrenzt Sinn ergibt, davon zu sprechen, dass sich ein Spieler Aktionen welcher Art auch immer „selbst erzeugt”. Natürlich erzeugt sich ein Stürmer einen Torschuss nicht selbst, sondern in der überwältigenden Mehrheit der Fälle wird ihm der Ball irgendwann vorher von einem anderen Spieler zugespielt. Ja, wenn sich der Stürmer den Ball nach dem Anstoß schnappt, sich durch die komplette gegnerische Mannschaft dribbelt und dann einen Torschuss abgibt, hat er den Abschluss tatsächlich „selbst erzeugt” – aber wie oft kommt so etwas vor?
Wie ich inzwischen vermute, ist mit dem Satz, ein Spieler erzeuge seine xG selbst, jedoch etwas anderes gemeint. Damit ist gemeint, dass ein Spieler erheblichen Einfluss auf die Höhe seiner xG pro 90 nehmen kann und diese Zahl nicht allein durch Umweltfaktoren wie die Stärke seiner Mitspieler oder die Qualität der gegnerischen Mannschaften determiniert ist. Ein Spieler kann seine xG pro 90 Minuten mit gutem Stellungsspiel, einem guten Riecher für den richtigen Lauf zur richtigen Zeit, einem guten Gespür dafür, welchen Schuss er nehmen und welchen er besser nicht nehmen sollte, einer guten Technik bei der Ballverarbeitung, einer guten Antizipation und Ähnlichem mehr in erheblichem Maße selbst beeinflussen. Gute Spieler zeichnen sich genau dadurch aus und setzen sich damit von anderen Spielern ab, die darin nicht so gut sind.
Empirisch zeigt sich, dass wenn ein Spieler dauerhaft x Prozent mehr Tore pro 90 Minuten erzielt als der Durchschnitt, durchschnittlich rund 85 oder 90 Prozent davon auf das Plus an xG pro 90 Minuten gegenüber der Konkurrenz und nur rund 10 oder 15 Prozent auf die höhere Effizienz bei der Konversion von xG in Toren entfallen. Mit anderen Worten: Ein guter Stürmer zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er mit seinen Toren konstant seine xG übertrifft, sondern dadurch, dass seine xG konstant höher sind als die anderer, weniger guter Stürmer.
Soweit folge ich dem Argument. Wohin ich dem Argument jedoch nicht folge, ist die Behauptung, dass ein Stürmer seine xG (pro 90) überwiegend oder sogar vollständig „selbst erzeugt“. Wörtlich genommen ist diese Behauptung offensichtlich falsch und die vorherige Beobachtung impliziert dies auch nicht. Allein daraus, dass ein guter Stürmer systematisch höhere xG/90 als ein schlechter Stürmer hat, folgt noch nicht, dass ein Stürmer seine xG/90 vollständig oder überwiegend allein erzeugen kann oder muss. Stürmer mit konstant hohen xG/90 könnten beispielsweise weit überdurchschnittlich häufig auch in guten Teams mit starken Mannschaftskollegen spielen oder als Folge eines Selektionsbias überdurchschnittlich oft mit Trainern zusammenarbeiten, deren Taktik ihnen entgegenkommt.
Mittels statistischer Analyse die Kausalitäten akkurat zu identifizieren – welchen Anteil an seinen xG/90 hat der Stürmer, welchen Anteil haben Umweltfaktoren –, ist in einem multifaktoriellen System wie dem Fußball (generell im Mannschaftssport) methodisch unfassbar anspruchsvoll. Es wird dadurch nicht leichter, dass so etwas wie Tore und erwartete Tore im Fußball relativ selten sind, die statistische Erhebung von solchen Daten noch ein relativ junges Geschäft ist und die verfügbare Datenbasis daher nicht besonders groß ist. Wenn jemand methodisch gut gemachte, empirisch robuste statistische Studien zur Frage der Größe des unabhängigen Einflusses eines Spielers auf seine xG/90 kennt, ich wäre sehr interessiert (@justin, @georg).
Die Website Analytics FC hat vor einiger Zeit eine Analyse veröffentlicht, die der Frage nachgeht, welchen Anteil seiner Differenz zur Mitte bei den xG/90 ein Stürmer „mitnimmt”, wenn er den Verein wechselt. In der Studie werden alle Stürmer der großen fünf europäischen Ligen untersucht, die schon einmal den Verein gewechselt haben. Für jeden dieser Stürmer wird eine Stichprobe von 50 aufeinanderfolgenden Spielen aus der Zeit vor dem Wechsel sowie eine zweite Stichprobe von 50 Spielen aus der Zeit nach dem Wechsel gezogen. Für jede Stichprobe werden die durchschnittlichen xG/90 berechnet. Mittels einer einfachen linearen Regression wird dann der Anteil der Differenz zum arithmetischen Mittel der xG/90 aller Stürmer vor dem Wechsel ermittelt, den ein Stürmer im Durchschnitt zu seinem neuen Verein „mitnimmt”.
Diese Zahl liegt bei 40 Prozent. Das heißt, wenn die xG/90 eines Stürmers im ersten Sample um 0,x über dem Durchschnitt aller Stürmer in diesem Sample liegen, dann liegt dieser Stürmer nach dem Wechsel im Mittel noch 0,4 × 0,x über dem arithmetischen Mittel aller Stürmer im zweiten Sample. Diese 40 Prozent sind die fehlerminimale Vorhersage des Modells auf Basis der empirischen Daten, mit denen es erstellt wurde. Angenommen, der Durchschnitt aller Spieler im ersten Sample wäre 0,2 xG/90 und ein bestimmter Spieler hätte 0,4 xG/90, dann wäre die Vorhersage des Modells für seine xG/90 nach dem Wechsel, dass er bei 0,08 + [Durchschnitt aller xG/90 des zweiten Samples] läge. Hier ist der dazugehörige Graph aus der Studie:
Die rechte Grafik bezieht sich auf die Situation vor und nach einem Wechsel. Die Steigung von 0,4 zeigt die 40 Prozent der Differenz zum Durchschnitt vom ersten zum zweiten Sample an, die ein Stürmer im Durchschnitt von seiner xG/90-„Outperformance” (und tatsächlich auch „Underperformance” ) zu seinem neuen Club „mitnehmen“ kann.
Interessanterweise ist der Ordinatenabschnitt (d. h. der y-Wert bei x = 0) positiv (der Augentest ergibt ungefähr plus 0,2). Das bedeutet, dass die xG/90 aller Spieler nach einem Wechsel durch die Bank um durchschnittlich 0,2 höher sind. Die Stürmer waren nach dem Wechsel also im Durchschnitt deutlich xG/90-erfolgreicher als vor dem Wechsel (vielleicht, weil Stürmer typischerweise zu einem besseren Team wechseln? Oder weil sie im Laufe der Zeit besser werden?).
Aber, wie bereits gesagt: Diese Zahlen sagen noch nichts über die Kausalität aus! Theoretisch wären die hier gesehenen Ergebnisse ebenso möglich, wenn ein Spieler null oder 100 Prozent seiner xG/90 „selbst erzeugt”. Was wir hier sehen, ist lediglich eine Persistenz der beobachteten xG/90 eines Stürmers über die Zeit. Was wir nicht sehen, ist, wie sich diese Persistenz erklärt bzw. was sie verursacht. Diese Studie ist methodisch gar nicht in der Lage, das herauszufinden. Eine andere Regression in der Studie zeigt unter leicht veränderten Rahmenbedingungen beispielsweise eine Persistenz von 60 Prozent, was immerhin 20 Prozentpunkte mehr sind. Im Bereich der biologischen Vererbbarkeit von Eigenschaften wäre das ein richtig großer Unterschied. Die Autoren finden diese 60 Prozent in Samples von Stürmern, die ihren Verein zwischen dem ersten und zweiten Sample nicht gewechselt haben. Die großen Unterschiede zwischen Stürmern, die den Verein gewechselt haben, und solchen, die es nicht getan haben, deuten, wenn überhaupt, eher auf eine geringe Abhängigkeit von inhärenten Fähigkeiten und hohe Umweltabhängigkeit der xG/90 hin.
Ich freue mich über jeden Kommentar und jeden Link zu aufschlussreichen Studien. Ich finde solche Themen mit statistischem Einschlag, die für mich schwierig, aber nicht unmöglich zu verstehen sind, unglaublich anregend und fesselnd und lese gerne mehr davon. Thx for reading!
Finde ich sehr interessant den Beitrag und die Auflistung. Ich denke allerdings, dass es schwierig ist einen direkten Vergleich anhand der Zahlen zu ziehen.
Die Zeiten waren einfach komplett andere. Zum einen war die Qualität des Teams unter Guardiola wahrscheinlich auf einem All-Time Peak mit einer Ansammlung von Weltklasse Spielern. Ebenfalls war die Altersstruktur im Team verglichen zu der vergangenen Saison eine deutlich bessere.
Zum anderen wurde seit Guardiola viel in das NLZ investiert und die Nachwuchsarbeit umgebaut, das heißt aktuell stehen wahrscheinlich im Vergleich zu früher insgesamt mehr Talente mit absoluter top Qualität zur Verfügung.
Also insgesamt war damals die Notwenigkeit nicht so groß (Bedarf im Kader), zum anderen die Qualität/Quantität der Talente vom Campus eine andere.
Und ja hier kann ich dir auch absolut zustimmen! Man scheint jetzt echt, auch wenn es möglicherweise auch an einem suboptimalen Agieren auf dem Transfermarkt zusammenhängt, den Talenten eine größere Rolle ein(zu)planen (zu müssen). Karl als Olise Backup fest einzuplanen ist da ein erster großer Schritt, falls der Woltemade Deal scheitern sollte würde auch Kusi-Asare möglicherweise eine wichtigere Kaderposition zugeordnet werden.
Und das Kompany Interview ebenfalls sehr aufschlussreich mit den Erklärungen, warum letzte Saison Talente eher zu kurz kamen.
Wie üblich alles hochinteressant was im Anschluss kommt. Danke dafür!
Aber um mal nochmal zur Ursprungsthematik zurückzukommen:
Es gibt ja eben dann die 2 Komponenten was einen Topstürmer ausmacht - eben einerseits der Weg zu den XG und andererseits der von XG zu tatsächlichen Toren. Also eben einmal ein „Positionierungsqualität“ und einmal die klassische Abschlussqualität.
Was man aus der Top 30 Stürmer Grafik ja schon mal klar rausziehen kann ist dass es meistens nur Ersteres zu sein scheint.
Wie ich aber rausgestellt hatte - die Auswahl der Topstürmer, die doch klar (um die 10% was schon ziemlich signifikant) auf die Dauer auch die XG outperformen erscheint mir eben keinesfalls eine zufällige Auswahl. Sondern Haaland, Ibrahimovic, Mbappe, Messi und Kane:
Wenn man gefragt worden wäre wen man in den Top 10 erwartet von diesen Top 30 wären die doch wohl alle (zusammen mit Lewandowski und Ronaldo, aber eben nicht wahnsinnig viel mehr) genannt worden.
Es scheint also doch auch diese Top Top Stürmer zu geben, die es doch systematisch schaffen auch im Abschluss zu glänzen - wie ja auch Deine Ursprungsthese war wäre es ja schon auch komisch wenn das so gar nicht systematisch ginge. Es gelingt aber eben nur ganz ganz wenigen eher generationalen Supertalenten, alle 5 Jahre eher nur einem!
Und wenn man auf dieses Level aber wiederum nun bei der Thematik deiner vorgestellten Studie ginge und sich anschauen würde wie speziell die genannten 5 dann auch beim sich XG sich erspielen dann systematisch auch nach Vereinswechsel noch overperformen auch beim Erarbeiten von Chancen:
Dann wäre ich mir eben auch quasi zu fast 100% sicher dass bei denen eben sehr wohl es auch eine hohe Konsistenz hier geben wird darin auch in dieser Komponente des Topstürmers (der Weg zu XG) ebenso konsistent positiv aufzufallen…
Da heute war ein eindeutiges Statement. Wenn er nicht mal im Supercup junge Spieler einsetzt, wird er es erst recht nicht in wichtigeren Spielen tun.
Finde das schade, aber wenn das seine Philosophie nicht ist, ist das eben so. Langfristig muss man schauen, ob das zusammen passt.
Was mich allerdings sehr nervt, ist die Kommunikation drumherum. Warum sagt man nicht einfach, dass man als FC Bayern im Win Now Modus ist und fertige Spieler braucht? Die Ansage, dass Karl der Backup für Olise auf rechts ist, stimmt auch nicht: das scheint wohl Gnabry zu sein und im Zweifel kommt Guerreiro auch vorher in der Offensive rein.
Schade drum, ich würde gerne Spielerentwicklung beim FC Bayern sehen.
Glaube wenn man einen Blick auf die Bank wirft kann man da sehr entspannt bleiben. Der Kader ist so aufgestellt, dass die Jugendspieler definitiv ihre Einsatzzeit bekommen werden und das nicht zu wenig. Das war jetzt das erste offizielle Spiel der Saison, noch keine englischen Wochen, noch keine muskuläre Verletzung eines der „alten“ Offensivspieler, noch keine Belastungssteuerung, keine Reaktionsionsbedarf während eines Spiels auf einen Rückstand.
Es ging heute um einen Titel, Stuttgart steht auf Grund der verlängerten Vorbereitung komplett im Saft und es war ein Auswärtsspiel. Da ist klar, dass Kompany zunächst einmal auf Abgeklärtheit setzten möchte - das Ergebnis und die reife Spielanlage geben ihm heute recht.
Uli H. hat mit seinen Investieren an den Börse auf jeden Fall eines gelernt: Momentum. Nach den letzten Spielen hätte man Karl heute mehr Minuten geben müssen!
Dann verlangt man von den jungen Spielern, dass sie nach Wochen ohne Spielpraxis plötzlich einspringen, wenn sich jemand verletzt? Klingt für mich wenig sinnvoll.
Warum nicht strategisch immer wieder Minuten sammeln lassen, gerade in Spielen wie heute. Gnabry, aber auch Olise und Kane haben sich mehrfach stretchen müssen und wirkten zum Ende hin platt.
Die Bewertungsgrundlage ist aktuell 1 (ein!) Pflichtspiel, was gleichzeitig auch ein Finale war. Woran machst du denn fest, dass die Talente jetzt Wochen ohne Spielzeit bleiben werden?
Das erachte ich wie gesagt im Kontext der oben erwähnten Umstände als sehr unwahrscheinlich.
) sei Dank - denn ob VK sonst auch bei uns gelandet wäre weiß kein Mensch!
