Bzgl. der Chancenverwertung würde ich gerne noch etwas ergänzen. Ich weiß, dass Fußball keine Mathematik ist, aber hier muss trotzdem etwas dabei sein.
Die Cancenverwertung der vergangenen Saison ist erstmal nur ein Wert. Alleine sagt sie relativ wenig aus. Sie sagt nur aus, dass man aus so vielen Chancen so viele Tore gemacht hat. Ob das gut, normal oder schlecht ist können wir daraus nicht ableiten. Das können wir erst tun, wenn wir die Chancenverwertung mit Chancenvertungen der früheren Jahre sowie mit anderen Teams vergleichen. Möglicherweise ergibt sich da dann, dass die Chancenverwertung wirklich schlecht ist, aber womöglich ist die Chancenverwertung normal im Vergleich oder sogar gut. Erst nach dieser Analyse sollte man überhaupt überlegen, ob man irgendetwas will.
Und sollte man etwas verändern wollen, muss man Sachen. Kein Spieler möchte den Ball nicht nicht ins Tor schießen. Das heißt, dass man bei manchen Spielern einfach akzeptieren muss, dass sie keine besonders gute Chancenverwertung haben,wie z.B. bei Coman. Wenn man die Chancenverwertung verbessern will, geht das glaube ich nur mit anderen Spielern, also mit Neuzugängen.
Oder man akzeptiert, dass die Chancenverwertung so ist wie sie ist und versucht das beste daraus zu machen indem man z.B. noch mehr Chancen erspielt oder defensiv besser steht, sodass auch weniger Tore zum Sieger reichen.
Ich will da überhaupt nicht Kompany kritisieren, da ich weiß nicht, ob die Chancenverwertung gut oder schlecht ist.
99 Tore. Das müsste der dritthöchste Wert in der Bundesliga-Geschichte sein, der zweithöchste Wert im „modernen“ Fußball. Es sind auch mehr Tore als xGoals. Unsere Chancenverwertung über die Saison ist alles andere als schlecht.
Bei der Klub-WM hat man in dem Sinne einmal „Glück“ gehabt gegen Flamengo und einmal „Pech“ gehabt gegen Benfica. Wobei letzteres Sané quasi in Personalunion gelungen ist.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind davon über 40 Tore Ergebniskosmetik gewesen.
Das ist natürlich für den Zuschauer schön, wenn ein Spiel nicht unbedingt nur 2-1, sondern auch mal 5-0, 6-0 gewonnen wird, aber mehr Punkte gibt es deshalb nicht.
Trotz der vielen Tore sind sehr viele Chancen auch nicht genutzt worden. Ob in der Buli oder auch bei der KWM. Eigentlich überall, wo wir gespielt haben. Mir ist das, vor allem halt letzte Saison extrem aufgefallen, dass wir gar nicht so schlecht waren und besser gewesen wären, wenn wir denn die Tore gemacht hätten, als wir die Möglichkeit dazu gehabt haben.
Ich erinnere bei de KWM nur an die 2 Mega Chancen von Sane, die er nicht im Tor unterbringen konnte. Da wäre man gegen Lissabon als Sieger vom Platz gegangen. Und auch gegen PSG hätte man nicht verlieren müssen. Da waren die Franzosen aber cleverer als wir.
Was ist das denn für ein Argument? In einem Low scoring Sport können doch per Definition ganz wenige Treffer das sein, was du NICHT Ergebniskosmetik nenne würdest (halt ein 1:0, 1:1, 2:1…dann hört es ja schon fast auf, vielleicht noch das 2:2, das im Fußball schon extrem selten ist). Das hieße, 34 - 60 Tore pro Saison sind OK, weil wichtig. Und alle anderen Tore, die Spiele „zu machen“ etc streichst du einfach mal, um deinen Punkt zu machen? Erinnert mich an Armasters „ich streiche alle Chancen vom FCB um den wahren xGoals Wert des FCB zu ermitteln, beim Gegner lasse ich aber sogar den Elfmeter in der Kalkulation drin“.
Das ist jetzt eine Unterstellung die ich nicht so stehen lassen will. Flamengo hatte gegen Bayern mehr und bessere Chancen auch ohne den Elfmeter. Bayern war in dem Spiel aber einfach sehr effizient. Im Spiel gegen Paris hätte Bayern einen ähnlichen xGoals Wert, war aber nicht so effizient und hat so auch kein Tor geschossen und das Spiel verloren. Daraus lässt sich ableiten, dass nicht die Effizienz oder Chancenverwertung das Problem sind (ungeachtet dessen, dass man sowas sowieso nur sehr schwer steuern kann), sondern die Anzahl der Chancen, die man sich erspielt. Wenn man sich konstant eine hohe Anzahl an Chancen pro Spiel erarbeitet, sind eine schwankende Effizienz oder Chancenverwertung egal, denn man schießt auch bei einer niedrigeren Chancenverwertung vielleicht 2 oder 3 Tore, was normalerweise für einen Sieg reichen sollte.
Das ist typischer Conformation Bias. Dass man gegen Flamengo quasi aus dem Nichts zwei Tore geschossen hatte, erwähnst du nicht.
Wir haben (das Auckland-Spiel mal ausgenommen) aus 6,42 xGoals 6 Tore geholt. Wir haben also genau die Anzahl der Tore geschossen, die wir uns auch erarbeitet haben. Da ist keine schlechte Chancenverwertung.
Und gegen Flamengo hätte man verloren, hätte man nicht mehr Tore gemacht, als Chancen da waren. So ist das halt in einem Low-Scoring-Game mit hohem Zufallsanteil.
Gegen Paris ist man nicht an der Chancenverwertung, sondern an der Kreierung von Chancen gescheitert.
Unsere Chancenverwertung ist wirklich nicht so schlecht, wie sie immer dargestellt wird. Man erinnert sich nur immer an die negativen Momente.
Hier wurde doch während der Saison oft bemängelt, dass man sich zwar gute Chancen erarbeitet, aber an der Chancenverwertung scheitert. Auch Kompany hat mal in einem Interview erwähnt, dass man genug Chancen hat und irgendwann geht der Ball schon ins Tor, schlimmer wäre, man würde sich die Chancen nicht erarbeiten. Hat sich das jetzt ins Gegenteil verkehrt?
So, ich hab mal eine kleine oberflächliche Auswertung bezüglich der Effizienz gemacht, weil ich meinen subjektiven Eindruck (einige Spiele hui einige pfui) einmal abgleichen wollte.
Dazu habe ich auf Basis der Bundesliga Website die erzielten Tore durch die Torschüsse (Ich weiß, es sagt nix über die Qualität aus, oder ob auf das Tor oder neben das Tor) geteilt. Für die letzten 3 Saisons und für alle Teams der Bundesliga.
Dabei kam folgendes raus:
24/25
Effizienz
Verein
Torschüsse
Tore
15,66
Bayern
632
99
14,73
Dortmund
482
71
14,44
Frankfurt
471
68
14,43
Leverkusen
499
72
13,79
Stuttgart
464
64
13,42
Kiel
365
49
13,38
Gladbach
411
55
13,15
RBL
403
53
13,05
Wolfsburg
429
56
13,00
Mainz
423
55
12,89
Bremen
419
54
12,25
Freiburg
400
49
10,72
Hoffenheim
429
46
9,25
Heidenheim
400
37
8,86
Augsburg
395
35
8,78
Union
410
36
7,55
Bochum
424
32
7,47
Pauli
375
28
23/24
Effizienz
Verein
Torschüsse
Tore
14,97
Bayern
628
94
14,80
Stuttgart
527
78
14,45
Leverkusen
616
89
14,42
RBL
534
77
14,29
Hoffenheim
462
66
13,68
Dortmund
497
68
12,98
Frankfurt
393
51
12,72
Heidenheim
393
50
12,56
Gladbach
446
56
12,06
Bremen
398
48
11,44
Augsburg
437
50
11,36
Freiburg
396
45
10,34
Wolfsburg
406
42
8,28
Mainz
471
39
8,25
Bochum
509
42
8,19
Union
403
33
7,46
Darmstadt
402
30
6,51
Köln
430
28
22/23
Effizienz
Verein
Torschüsse
Tore
14,77
Dortmund
562
83
14,51
Bayern
634
92
14,29
Bremen
357
51
14,21
Wolfsburg
401
57
14,01
Frankfurt
414
58
13,39
Union
381
51
13,32
Leverkusen
428
57
12,94
Gladbach
402
52
12,86
Mainz
420
54
12,57
RBL
509
64
12,11
Freiburg
421
51
11,95
Köln
410
49
11,76
Hoffenheim
408
48
11,70
Augsburg
359
42
11,05
Herta
380
42
10,08
Bochum
397
40
9,76
Stuttgart
461
45
8,45
Schalke
414
35
Dabei lässt sich feststellen, dass wir letzte Saison unter Kompany 0,79% effizienter waren als die Saison davor. Das klingt nicht viel, aber es macht einen Unterschied von ca. 4/5 Toren. Die richtig verteilt können einen Unterschied zwischen 4/5 Punkten oder 12/15 Punkten machen, wenn man dadurch das Siegtor oder ein Tor zum Ausgleich erzielt.
Heißt, statistisch gesehen waren wir in der Bundesliga viel effizienter als in den letzten beiden Saisons davor.
Um dann noch eine zusätzliche Referenz zum vergleich zu haben, habe ich mir von dieser Saison die Effizienz der Vereine im CL Viertelfinale angeschaut (die absoluten Zahlen sind von allen Spielen, die die Vereine in der CL gemacht haben. Bei Bayern bezieht es sich auf 14 Spiele und bei PSG auf 17).
CL 24/25
Effizienz
Verein
Torschüsse
Tore
19,20
Barca
224
43
16,94
Arsenal
183
31
15,58
BVB
199
31
14,94
Villa
154
23
14,29
Inter
182
26
13,68
Real
212
29
11,84
PSG
321
38
10,80
Bayern
287
31
Hier lässt sich der subjektive Eindruck bestätigen. Wir sind am schlechtesten von allen Viertelfinalisten gewesen. Überrascht bin ich, dass auch PSG so ineffizient war.
Insgesamt waren wir in der Bundesliga effizient aber nicht in der CL. In der Bundesliga wären wir auf Platz 12 in der Effizienztabelle gewesen mit der Effizienz aus der CL. Aber es zeigt auch, dass Effizienz nicht alles ist, denn ansonsten wären Arsenal, Barca, BVB und Villa im HF/Finale der diesjährigen CL gewesen. Im Endeffekt haben unsere subjektiven Eindrücke recht und die statistischen Daten. Bundesliga hui und CL pfui.
Mein Hintergrund dazu war, dass wir die wichtigen Tore, die, die zum Sieg oder generell zu Punkten geführt hätten, liegengelassen haben. Den Eindruck hatte ich in der Buli, als auch in anderen Spielen.
Deshalb schrieb ich z.B. von den 2 Sane Chancen gegen Lissabon, da die allen noch gut im Gedächtnis sein sollten.
Die Tore 3, 4, 5, die es manchmal gab, die wenig Einfluss, außer auf die Tordifferenz haben, meine ich nicht.
In den Spielen, wo jeder oder jeder zweite Schuss sitzt, stehen hier, zumindest für mich, gar nicht zur Debatte. Deshalb auch meine Rechnung dazu, dass man ohne die ca. 40 Tore nicht schlechter dagestanden hätte. Die Punkte wurden mit den 40 Toren weniger auch geholt.
Wir können von mir aus natürlich 60,70, 80 unnötige Tore mehr machen, kein Problem, aber dann halt auch die wichtigen.
Da sind wir, für mich gefühlt, immer noch nicht top, wie wir es sein sollten.
Wir spielen teilweise schon recht gut, aber belohnen uns dann manchmal eben nicht.
Arrrgh… aber „unnötige“ Tore kann man ja nach deiner Logik erst schießen, wenn man die „wichtigen“ schon geschossen hat, oder? oder man liegt 0:3 hinten und macht „Ergebniskosmetik“, aber dann würde ich die Probleme auch in der Defensive suchen. Ich komme mit deiner Argumentation „gute“ vs „schlechte“ Tore einfach nicht klar.
Nein, davon schreibe ich nichts!
Natürlich kann man so viele Tore schießen wie möglich, das ist nach oben hin offen.
Meine Anmerkung war, dass man von den Toren, die man eigentlich nicht benötigt hätte, um zu gewinnen, über 40 geschossen hatte.
Es gab aber auch Spiele, in denen man die Chancen auf das Siegtor nicht nutzte, wie z.B. gegen Leverkusen, Frankfurt oder auch Lissabon.
So schwer ist das nicht zu verstehen.
Den Eindruck kann ich auch nachvollziehen, weil diese Momente eher hängen bleiben, als die, in denen man aus wenig viel rausgeholt hat.
Rückblickend gab es in der Saison jedoch nicht viele Spiele, die deinen Eindruck bestätigen. Spiele mit Totalversagen in der Chancenverwertung gab es eigentlich nur zwei: Aston Villa und Rotterdam. In den beiden Spielen darf man nicht ohne eigenes Tor rausgehen.
Sonst gibt es noch ein paar wenige Spiele, in denen etwas mehr drin gewesen wäre, wo man vielleicht noch hätten den Ausgleich (Dortmund, Inter, Leverkusen Pokal, Bochum) oder das Siegtor (Union, Dortmund 2) hätte schießen können. Das waren allerdings alles keine Spiele, wo man Topchancen en masse verballert hatte.
Bei den 51 Pflichtspielen (ohne Klub-WM) komme ich auf zwei wirklich schlechte Spiele und auf vier weitere „vielleicht“-Spiele, in denen man aufgrund schlechter Chancenverwertung einen Punktverlust hinnehmen musste. Das ist doch im Rahmen einer ganzen Saison unauffällig. Zumal die Hälfte davon in einer Phase waren, als wir in der Bundesliga eh nur noch rotiert und Energie gespart haben.
Viel Auffälliger finde ich bei unseren Niederlagen, dass wir häufig entweder massive Probleme hatten, überhaupt Chancen zu kreieren (z.B. Barca, die nationalen Leverkusen-Spiele) oder die Defensive an dem Tag einen Totalausfall hatte (z.B. Barca, Frankfurt, Rotterdam). Über die offensive Effizienz war in der Saison nicht viel mehr rauszuholen.
Immer noch nicht richtig!
Es geht nicht um schlechte Spiele oder Totalversagen. Ich dachte, ich habe es bisher ausreichend erklärt gehabt. Mir geht es um die Momente, wo es nur schwarz oder weiß gibt. Da, wo man eher die Chance genutzt hatte, den Torwart „beim wegrennen“ abzuschießen, als das Tor zu machen. Davon gab es unzählige Situationen in der letzten Saison. Das hat sich durch die Mannschaft durchgezogen, das betraf nicht nur Sane. Auch Kane hatte da z.B. viele unglückliche Momente, wo man rein von seinem Können und der Situation an sich, zu 95% ein Tor erwarten würde.
„Mein Problem“ ist ja nicht, dass wir total versagt hatten, sondern in guten Spielen dann nicht die Chancen genutzt haben, um mehr Punkte einzufahren.
Ich glaube aber, dass das immer noch eher ziemliche Ausnahmen sind. Und wie sollte man das denn beheben? Der Stürmer schießt den Torhüter ja nicht willentlich ab, sondern unabsichtlich. Und das abzustellen ist wie ich finde nicht so einfach machbar.
Eher müsste man mehr Chancen kreieren, als das man versucht die Effizienz zu erhöhen.
Die Diskussion ist leider sinnlos, wenn einfach nur immer und immer wieder die ursprüngliche These wiederholt wird, ohne jemals ein sachliches Argument zu bringen. Die Argumente anderer Diskussionsteilnehmer werden auch komplett ignoriert. Wie wäre es mal mit ein paar Beispielen von den angeblichen vielen unglücklichen Momenten, in denen Harry Kane wichtige Tore verpasst hat? Die werden vermutlich nie kommen, weil es auch nicht viele gibt. Ich fühle mich gerade wie Fabian Köster:
