Schiedsrichter - Respekt, Fingerspitzengefühl & Regeln

Verstehe ich absolut.

Aber genau da haben wir das Dilemma. Die einen fordern, die Einschreitschwelle wieder zu erhöhen, die anderen, sie drastisch abzusenken und sogar Challenges zu ermöglichen.

Dieses Feld ist inzwischen, genau wie die Politik, nicht mehr überwiegend von Sachargumenten, sondern komplett von Ideologien verhaftet.

Notorisch wahrscheinlich bei wenigen. Eine Mehrheit pro VAR kann ich mir aber durchaus vorstellen.

Umfragen wie die obige sind natürlich alles andere als repräsentativ:

  • Verzerrung durch hohe Gewichtung von Stadiongängern. Für die ist es ja logischerweise deutlich ärgerlicher als für TV-Zuschauer.
  • Verzerrung durch die Fragesteller, hier die FSA. In Deutschland hätten wir auch andere Ergebnisse, je nachdem ob der Dachverband Fanhilfen oder Sky eine Umfrage machen würden.
  • Self-Selection-Bias: Bei einer solchen Umfrage dürfte die Motivation zur Teilnahme bei Gegnern des VAR deutlich höher sein, als bei denen, die ihm neutral oder leicht positiv gegenüber stehen.*

*Musste ich die Tage wieder dran denken, als die Umfrage zur Abschaffung der Zeitumstellung wieder viel zitiert wurde.

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Da ich es versäumt habe, hierbei klar meine persönliche Position zu kennzeichnen:

Ich persönlich bin klar gegen die Abschaffung des VAR. Es macht keinen Sinn, das Rad zurückzudrehen, vor allem deswegen, weil die gleichen Diskussionen dann nur wieder auf das angebliche Unvermögen der Schiedsrichter verlagert wird und sich ansonsten gar nichts verändern wird.

Und auch, wenn es bei all den Shitstorm-Origien leicht übersehen wird: in den meisten Fällen sorgt der VAR tatsächlich für mehr Gerechtigkeit.

Wie gesagt - meine persönliche Meinung. Aber die ist auch unerschütterlich. Der größte Teil der Empörung ist oft wenig sachlich und leider oft fanatisch ideologisch.

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Da die Abschaffung sowie in den Händen der Vereine liegt und diese nicht wirklich daran interessiert sind da iwas zu unternehmen ist das sowieso vom Tisch. Es werden jetzt nicht mehr oder weniger Leute ins Stadion gehen deswegen selbst die härtesten Gegner des VAR werden weiter in der Kurve stehen.

Für den Stadiongänger ist der VAR ja auch nochmal viel doofer als für den TV Fan. Torjubel kann man sich besser echt verkneifen, das killt so viel Emotion, dass es manchmal schon fast schmerzhaft ist. Dazu kommt dann, dass man im Stadion ja null Bilder bekommt. Weder weiß man, was die sich überhaupt anschauen, noch kann man sich selbst ein Bild machen, wie die eigenen Tendenz wäre (etwas, was einem daheim ja dann doch ein bisschen Spaß bereitet - also wenn es kein Bayern-Spiel ist: “Also ICH würd den (nicht) geben, aber die machen bestimmt wieder etwas anderes daraus…”). Im Stadion sind das einfach blinde lange Minuten. Bis dann eine unverständliche Durchsage kommt, oder eben das Zeichen auf “Tor”.

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Ist auch einfach eine Frage der Akzeptans aber das ist hier in D sowieso allgemein schwierig. Früher wurden die Fehlentscheidungen des Schiris nicht akzeptiert und tod diskutiert, heute sind es eben die Wartezeiten oder die Allgemeine Anwesenheit des VAR`s.

Recht machen kann man es in der Hinsicht niemanden.

Klar das Stadionerlebnis leidet darunter aber man lernt damit umzugehen, da spreche ich aus eigener Erfahrung.

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Das Wort „Gerechtigkeit“ hängt für meinen Geschmack den VAR zu hoch auf - denn die betrifft nach meinem Verständnis nicht die Einzelfallentscheidung, sondern die Gesamtschau auf ein Spiel und da vor allem die Frage, ob Schiedsrichterentscheidungen den Spielausgang maßgeblich beeinflusst haben.
Dann wiederum müsste man vergleichen, wie das jeweilige Spiel mit oder ohne VAR ausgegangen wäre. Kann man natürlich im Detail nicht, aber ich finde, es gibt da zwei zentrale Aspekte:

  1. echte spielentscheidende Fehler, die früher ein Schiri durch „Übersehen“ oder spontan falsche Bewertung vereinzelt gemacht hat. Die korrigiert heute zuverlässig der VAR; müsste man statistisch überprüfen, aber solche Fehler kamen/kommen in meiner Einschätzung in deutlich weniger als der Hälfte der Spiele vor.
  2. Einzelfallentscheidungen, die früher zu 100% im Ermessensspielraum des Schiris lagen, heute aber standardmäßig vom VAR geprüft werden, insbesondere: (a) Abseits im Zusammenhang mit Torerzielung und (b) nachträgliche Prüfung auf evtl. Elfmeter.

Bei Punkt 1) hat der VAR ganz klar eine Verbesserung gebracht.
Bei 2) bin ich zwiegespalten: das Thema Abseits ist inzwischen verlässlich geregelt; auch wenn man da über die Messgenauigkeit und die Frage, wie sinnvoll ein 5 cm-Abseits ist, diskutieren kann, es wird inzwischen bei Tor immer auf Abseits geprüft und immer nach genau definierten Regeln entschieden, also insofern „gerechter“.
Probleme habe ich dagegen mit der durch den VAR entstandenen neuen Gattung der reinen Video-Elfmeter: streift der Ball im Gewühl eine Hand, wird fast immer nach Ansicht der Bilder auf Elfmeter entschieden, ebenso wenn zwei zeitgleich mit dem Fuß zum Ball gehen wollen, der Abwehrspieler aber einen Sekunden-Bruchteil zu spät kommt oder gar nach Wegschlagen des Balles noch den Gegner am Bein trifft. Das sind 80%-ige Torchancen (bei Harry Kane 99% :wink: ) für Minimalitäten, die ohne VAR praktisch nie gepfiffen werden würden. Und weil dadurch nicht selten Spiele entschieden werden, kann ich mit der generellen Aussage, der VAR habe das Spiel „gerechter“ gemacht, nichts anfangen.

Die zuletzt häufiger in die Diskussion geratenen Roten Karten (oder nicht) tun ein Übriges …

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Das „gute alte“ Dauerthema, zieht sich ja durch fast alle (der Mbappé Fall hier zeigt aber wieder schön dass es auch kein reines BL Problem ist) Threads, hier ist es aber sicherlich am besten aufgehoben:

Wie kams zu diesem Anti Handball Wahn (und klar, der VAR hat’s natürlich total verschlimmert) und dass ansonsten man sich eher wie beim Rugby vorkommt solange der Ball nicht berührt? Der neue Eckball „Trick“ mit dem Ausschalten des Torwarts geht ja auch total in die Richtung…

Und natürlich eigentlich noch wichtiger - wie könnte man das Ganze wieder normalisieren auf beiden (Hand/Arm am Ball und am Mann) Seiten?

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Es geht in der Antwort oben nicht nur um die Handregel, sondern im Vergleich dazu das Halten/Rempeln/Klammern.
Deshalb möchte ich auch hier nochmals darauf eingehen:
Vor der Saison 2016/17 wurde von der FIFA und IFAB das Halten/Klammern stringenter geahndet.
Das Klammern nahm damals stark zu und man sah sich genötigt die Regelungen zu verschärfen, da viele Duelle eher an einen Ringkampf statt an Fussball erinnerten.

In der Folge wurde das Halten/Klammern wieder Stück für Stück aufgeweicht, weil dadurch angeblich zu viele Strafstöße die Folge waren.

Hätte man es konsequent durchgezogen wäre es sicherlich deutlich besser geworden.
Das hat man durch inkonsequentes Handeln versäumt.

Eigentlich muss hier nichts im Regelwerk ergänzt werden, sondern nur noch einmal konkrete Auslegungsanweisungen an die SR ausgegeben werden.

Hier sind die entsprechenden Inhalte aus dem Regelwerk:

Nur noch ein Fallbeispiel aus der SR-Zeitung 2025, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der BL komplett falsch ausgelegt werden würde:

Fallbeispiel:

Eine Flanke aus dem Halbfeld wird in den Strafraum geschlagen. Noch bevor der Ball überhaupt in den Strafraum gelangt, wird dort der Mittelstürmer mit beiden Armen von einem Verteidiger zu Boden gerissen. Der Mittelstürmer stand allerdings beim Abspiel in einer Abseitsposition. Wie entscheidet der Schiedsrichter?

Lösung

Strafstoß; Verwarnung. Die Abseitsposition ist noch nicht strafbar, da zum Zeitpunkt des Haltevergehens noch kein Zweikampf mit dem Gegner um den Ball stattfindet. Somit ist das unsportliche Halten mit beiden Armen um den Gegner zu bestrafen.

Ich denke diese Szene aus der Schiedsrichterzeitung würde heute noch in der BL komplett falsch ausgelegt werden, denn dort herrscht immer noch die Meinung alles nach Abseits ist zu vernachlässigen.

Ich erinnere mich dabei oft an das Brutalo-Foul im DFB-Pokalspiel Augsburg/FCBayern, als Torhüter Hitz Robben mit gestreckten Beinen voran ins Krankenhaus getreten hat.

Damals ohne Ahndung. Zwayer zog damals die falsche Begründung aus der Tasche: kein Foul, da vorher Robben im Abseits. Natürlich eine völlig falsche Regelauslegung von Zwayer damals - Feuerheldt und Konsorten bogen sich damals natürlich wieder die seltsamsten Erklärungen hin um das Ganze nicht als Falschentscheidung hinzunehmen.

Experten wie Feuerherdt gaben Zwayer nicht in dem Sinne Recht, dass das Foul „okay“ war, sondern sie stellten klar, dass Zwayer „formal korrekt“ gehandelt hat, indem er auf Abseits entschied und das Spiel dort fortsetzte, wo die erste Regelwidrigkeit stattfand.

Die Nicht-Ahndung mit einer Karte wurde oft damit erklärt, dass Zwayer die Intensität des Treffers in der Dynamik der Bewegung unterschätzt hatte und keine Absicht unterstellte, was eine Karte nach dem Pfiff zwingend erforderlich gemacht hätte. Nachträglich wurde jedoch fast unisono festgestellt, dass eine Rote Karte für Hitz trotz der Spielunterbrechung die angemessene Entscheidung gewesen wäre.

Das zeigt auch das Dilemma im Fussball: zunächst werden sich Ausreden von sogenannten Experten zu recht gebogen das sich die Balken biegen, denn eine spielentscheidende Fehlentscheidung darf unter keinen Umständen eingestanden werden. Erst nach Monaten Abstand wird dann nachträglich der Fehler eingestanden.
Das war beim Handspiel Curcella (Spanien/Deutschland) ja nicht anders.

Meine Hoffnung für die Zukunft: eventuell wird künftig das Spiel von einem human Roboter mit KI wirklich einmal fehlerfrei geleitet.

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Gute Hinweise zu den Regelfragen, aber…

Das wäre eher mein Alptraum… obwohl - wäre vielleicht ganz lustig mit anzusehen, wie die KI auf dem Platz herumhalluziniert.

Meiner Ansicht nach gibt es „fehlerfrei“ im Fußball per Definition nicht - schlicht weil ein nicht geringer Teil der Entscheidungen deutlichen Ermessensspielraum haben.
Mindestens ist das in der ausgeübten Praxis der Schiedsrichter so … der Satz „das reicht nicht für einen Freistoß/einen Elfmeter“ ist ja inzwischen Legende. Übersetzt heißt das ja: ein bisschen Foul ist erlaubt, erst wenn es zu viel wird, wird gepfiffen …
Das wird man der KI schon antrainieren können, aber es wird dabei bleiben, dass sich die verschiedenen Fangruppen wechselweise benachteiligt fühlen.

Alternativ könnte man wirklich jedes noch so kleine Foul pfeifen. Das wäre dann zwar „fehlerfrei“, würde aber wohl den Spielfluss so enorm ausbremsen, dass das auch keiner will …

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Bei deinen genannten Beispielen bin ich argumentativ weitgehend bei dir, und wahrscheinlich meinst du letzteres Zitat auch ein wenig ironisch, aber:

Bitte nicht! Nein!!

Ich will einen Sport von Menschen, mit Menschen, für Menschen sehen. Fehler sind nervig und oft zu vermeiden, aber ganz prinzipiell: sie lassen uns wachsen. Und sei es im Umgang damit.

Absolute Zustimmung! Ich muss mich unmissverständlicher ausdrücken - fehlerfrei gibt es nicht da oft Foul oder Nicht-Foul ein Ermessensspielraum ist.

Vielmehr meinte ich fehlerfrei im Sinne von annähernd einheitlich.

Es wäre eine Sisyphusarbeit zig 1000sende von Szenen in Videos der KI samt Begründung einzupflegen, damit diese dann annähernd einheitliche Regelauslegung samt dazu gelieferter Begründung (das wäre ein Traum!!) liefern könnte.

Die KI würde dann im Idealfall keine Fehler machen und ziemlich einheitlich bewerten - wohl aber gäbe es natürlich nach wie vor verschiedene Lager, welche in der ein oder anderen Szene eben Foul oder kein Foul sehen würden.

Wer weiß schon was in 15 Jahren ist?

Kimmich: „du bist nicht dafür da, um das Spiel spannend zu machen“

Da hat Herr Storks wahrscheinlich zuletzt in der DFB Zentrale was anderes gehört :winking_face_with_tongue:

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Wasser auf die Mühlen derer, die den FCB sowieso immer als „Real VARdrid“ aus Deutschland sehen :wink:

Da hat das Narrativ verschwörungsgläubiger Fans anscheinend auch schon Eingang in die Mannschaft gefunden. :grinning_face_with_smiling_eyes:

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vielleicht liest Kimmich ja fleißig hier im Forum mit und wir wissen es nur nicht :smiley:

Ich vermute die Szene war in der 56. als RG völlig sinnfrei im 16er wegecheckt wurde und sich dann Storks im Hinblick auf den Platzverweis und das drohende 5:1 auf die „aber dann wäre der VFB ja mausetod….öhmmmm hab nichts gesehen“ Regel berufen hat.

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Davor wurde glaube ich ein Foul gegen Bayern gesehen und dann gab es nichts.

ein Stuttgarter bekam im Zweikampf einen Finger an die backe und tat als hätte der Bayer ihm glühende Nägel in den Augapfel gestochen. Aber dann soll Storks halt abpfeifen. Aber wenn er (zurecht) laufen lässt muss er Bodycheck halt pfeifen. Vorteil für die foulende Mannschaft gibt es bekanntlich nicht

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