Jau, entschuldigt bitte, wenn das Zitat im Zitat da verwirrend war. Aber ich find Zaungasts Beitrag völlig weltfremd, aus den gleichen Gründen, die JOP auch anführt. Hab noch nie erlebt, dass jemand aufm Bolzplatz „das war der Sechser“ gesagt hat. Ist ja auch völlig unsinnig, wann spielt man auf nem Bolzplatz denn 11-gegen-11? Und wenn man sich nicht mit Vornamen kennt, wird idR auf die offenslichste körperliche Unterscheidbarkeit zu anderen referenziert, um es klarzumachen. Also der Schwarze (wenn es nur einen gibt), der mit dem Schalke-Trikot, der mit der Glatze…
Das ist dann nur bei uns im Norden verwirrend, wenn bei “Der Schwatte” alle denken Ulf Kirsten spiele mit… 
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Der schwarze mit glatze und dem Schalke Trikot
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am liebsten würde ich meinen Post zurückziehen… aber löschen ist ja Quatsch, wenn die ganze Folgediskussion dann hier bleibt. Sorry, Jungs&Mädels. Ich überlege mir demnächst bessere Bilder/Beispiele.
Ich sehe das Problem nicht. Was war nicht gut daran?
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Zunächst mal hat Justin ja schon darauf hingewiesen, dass es um geschriebene und nicht gesprochene Sprache geht, daher war mein Beispiel schon mal schräg, und auch sonst hat es eher Verwirrung ausgelöst als meinen Punkt rübergebracht. Egal.
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Nein.
Nein.
Ich empfinde Deine Anmerkungen vielmehr als Maximalanforderungen an etwas, was stetig im Gang ist und sich im gesellschaftlichen Prozess entwickelt. Oder eben nicht. Wir haben es hier ja nicht mit Gesetzesentwürfen oder ähnlichem zu tun. Es geht um Sprache und Rücksichtnahme, um Moral und Empathie.
Der Witz ist, dass ich Dir jederzeit unterstellen würde, in einem privaten Rahmen oder im direkten Gespräch genau so zu agieren wie ich selbst. Gleichzeitig würdest Du aber innerlich den theoretischen Aufbau durchanalysieren und Deinen Anspruch nicht erfüllt sehen. Mir kommt das subjektiv etwas paradox vor.
Ansonsten kann ich nur auf den Post von @ChrisCullen verweisen, der all das auf den Punkt bringt, was ich denke. Besser formuliert, als ich es könnte.
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Einmal mit Asamoah bolzen! 
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Lieber @ChrisCullen, vielen Dank für Deine mit sehr viel Intelligenz geschriebene Antwort. Entschuldige bitte, dass ich erst jetzt darauf reagiere.
Zwei Dinge können sich in manchen Hinsichten fundamental unterscheiden, aber gleichzeitig in anderen Hinsichten gleich sein. Rechtsextreme und Schwarze Menschen sind in vielen Hinsichten extrem unterschiedlich. Vieles davon hast Du sehr schön herausgearbeitet.
Aber in manchen Hinsichten gleichen sie sich auch, und zwar unter anderem in denen, die für mein Argument wichtig sind.
- Beides sind prinzipiell beobachtbare gesellschaftliche Gruppen mit echten Mitgliedern, keine rein ideellen Konstrukte. Beide Gruppen haben eine empirische Wirklichkeit.
- Die Identitäten beider Gruppen sind Bündel von Zuschreibungen, seien sie fremd oder eigen. Man kann sagen: Dies und das macht einen Rechtsextremen aus und dies und das macht einen Schwarzen Menschen aus.
- Beide Gruppenidentitäten hängen nicht von angeborenen und unveränderlichen Wesensmerkmalen wie der Hautfarbe oder bestimmten Genen ab. Theoretisch kann auch ein Rechtsextremer schwarz sein und ein Schwarzer Mensch weiß.
- Beide Gruppen können Einfluss auf ihre Gruppenzuschreibungen (Gruppenidentität) nehmen. Diese ist nicht unveränderlich und von außen vorgegeben. Die Einflussnahme erstreckt sich auch auf die Labels „Rechtsextreme” oder „Schwarze Menschen”, die von der jeweiligen Gruppe als unpassend angesehen werden kann und auf deren Änderung sie hinwirken kann.
- (Beide Gruppen können Ausgrenzungserfahrungen machen bzw. machen Ausgrenzungserfahrungen. Dies ist für das Problem jedoch nicht wesentlich.)
Wie Du in Deinem Beitrag schön herausgearbeitet hast, sind beide Gruppen in vielen Hinsichten extrem unterschiedlich, aber zumindest in den oben genannten sind sie gleich.
Jetzt unterstelle ich mal, dass, wenn sich die Gruppe der Schwarzen Menschen wünscht, statt „Farbige” „Schwarze Menschen” genannt zu werden, und wenn sich die Gruppe der Rechtsextremen wünscht, statt „Nazis” „deutsche Patrioten” genannt zu werden, Du diesem Wunsch in dem einen Fall entsprechen wirst, in dem anderen aber nicht.
Aber warum eigentlich? Warum sollte der Wunsch nach einer bestimmten Bezeichnung von Rechtsextremen weniger Verbindlichkeit entfalten als der von der Gruppe der Schwarzen Menschen?
Jetzt wirst Du sicherlich viele Gründe nennen können, aber ganz offensichtlich ist der Wunsch allein kein ausreichender Grund. Nur weil sich eine gesellschaftliche Gruppe einen bestimmten Namen wünscht (und morgen einen anderen), bedeutet das noch nicht, dass wir diesem Wunsch Folge leisten müssen. Genauso wenig ist die Nichterfüllung dieses Wunsches automatisch ein sittlicher Verstoß, wenn er unbegründet bleibt – es sei denn, man müsste ihn in jedem Fall, also auch für Rechtsextreme erfüllen.
Wenn mich eine marginalisierte Gruppe auffordert, sie auf eine bestimmte Weise zu bezeichnen, würde ich gerne Gründe hören. „Weil wir das so wollen“ reicht mir dabei nicht. Wie ich versucht habe darzulegen, ist das kein tragfähiger Grund. Wenn man ihn als tragfähigen Grund akzeptierte, liefe man in Konsequenzen, die die meisten von uns wahrscheinlich nicht wollten.
Ich gebe zu, dass diese Überlegung möglicherweise etwas akademisch anmutet. Aber mir sind solche Dinge wichtig. Ich bin sehr schlecht darin, etwas, das jemand von mir verlangt, aus Überzeugung zu tun, wenn ich nicht verstehe, warum ich es tun soll – selbst wenn es von einem Opfer oder Schwachen gefordert wird. Opfer zu sein oder schwach zu sein begründet für mich noch keine moralische Überlegenheit und auch keine legitime Herrschaftsposition. Ich bitte um Verzeihung für diesen Anspruch.
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Lieber Alex, danke für die sehr präzise Antwort (Zeit ist bei solchen Diskursen m.E. nicht wichtig).
Um im Bild von meinem letzten Post zu bleiben.
Der Hinweis auf ein paar gemeinsame Merkmale reicht nicht aus, um zwei Dinge für die hier entscheidende normative Frage auf dieselbe Ebene zu stellen. Genau hier liegen unsere verschiedenen Ansichtsweisen. Ich versuche hier die Meine näher zu erläutern.
Dass zwei Phänomene in einzelnen Hinsichten Gemeinsamkeiten haben, heißt noch nicht, dass diese Gemeinsamkeiten für die normative Frage die tragenden sind.
Du machst den Vergleich im Gegensatz zu Deinem vorhergegangenen Post nicht mehr auf der Ebene einer vollständigen Gleichsetzung. Du hast jetzt bestimmte für Dich relevante Gemeinsamkeiten benannt. Das ist ein wichtiger Unterschied.
Nur reicht es eben m.E. nicht, dass zwei Phänomene sich in irgendeiner Hinsicht ähneln (wie der Ox und die Milchkuh). Entscheidend ist, ob genau diese Ähnlichkeit für die normative Frage, also für die Verbindlichkeit eines Benennungswunsches, tatsächlich die tragende ist.
Und genau da sehe ich das Problem.
Die von Dir genannten Gemeinsamkeiten, also eine beobachtbare Gruppe, reale Mitglieder, Zuschreibungsbündel, Einfluss auf Labels sind in einem sehr abstrakten Sinn richtig. Aber sie sind zugleich so allgemein, dass sie auf eine große Zahl gesellschaftlicher Gruppen zutreffen können (Bayenfans, Veganer etc).
Damit ist zunächst nur gezeigt, dass sowohl „Rechtsextreme“ als auch „Schwarze Menschen“ soziale Gruppenbezeichnungen sind. Für die eigentliche Streitfrage ist das noch zu wenig.
Denn aus der Tatsache, dass zwei Gruppen beide sozial beschrieben werden können, folgt noch nicht, dass ihre Benennungswünsche normativ gleich zu behandeln sind.
Der entscheidende Punkt ist aus meiner Sicht, dass du an dieser Stelle zu formal und zu wenig materiell argumentierst.
Formal kann man sagen:
Gruppe A möchte anders genannt werden.
Gruppe B möchte auch anders genannt werden.
Warum soll der Wunsch von A mehr gelten als der von B?
Diese Formulierung klingt zunächst plausibel. Sie abstrahiert aber gerade von dem, worauf es inhaltlich ankommt. Nicht nur darauf, dass eine Gruppe einen anderen Namen wünscht, sondern darauf, welche Funktion diese Umbenennung jeweils hat. Das ist m.E. der springende Punkt.
Im einen Fall kann es darum gehen, eine als veraltet, herabsetzend oder fremddefinierend empfundene Bezeichnung durch eine respektvollere und sachlich tragfähige Alternative zu ersetzen.
Im anderen Fall kann es darum gehen, eine politisch treffende oder belastete Bezeichnung durch eine selbstentlastende, beschönigende oder verschleiernde Eigenbezeichnung zu ersetzen.
Diese beiden Fälle sind formal ähnlich, aber normativ gerade nicht gleich.
Genau deshalb ist Dein Beispiel mit Rechtsextremen aus meiner Sicht kein Gegenbeispiel. Wenn eine rechtsextreme Gruppe statt „Rechtsextreme“ oder „Nazis“ lieber „deutsche Patrioten“ genannt werden möchte, dann ist das nicht bloß ein unschuldiger Benennungswunsch. Es liegt vielmehr nahe, dass hier eine ideologisch belastete oder präzise Fremdbeschreibung durch eine positivere, entlastende Selbstetikettierung ersetzt werden soll.
Und darin liegt der zentrale Unterschied. Eine Gesellschaft hat keinen guten Grund, an der sprachlichen Verharmlosung oder Selbstreinigung einer extremistischen Ideologie mitzuwirken.
Das heißt nicht, dass jeder Gebrauch von „Nazi“ in jedem Einzelfall präzise wäre. Wenn man sachlich von „Rechtsextremen“ sprechen sollte, dann sollte man auch genau das tun. Präzision ist ein guter Maßstab. Aber aus diesem Präzisionsanspruch folgt eben nicht, dass man stattdessen die euphemistische Selbstbeschreibung der betreffenden Gruppe übernehmen müsste.
Gerade daran sieht man, dass der Wunsch allein tatsächlich kein ausreichender Grund ist. In diesem Punkt hast Du natürlich absolut recht. Nur folgt daraus nicht, dass Benennungswünsche grundsätzlich normativ schwach wären. Es folgt nur, dass sie eingebettet beurteilt werden müssen.
Die eigentliche Frage ist also nicht:
Will eine Gruppe anders genannt werden?
Sondern:
Gibt es Gründe, diesem Wunsch zu entsprechen, die über den Wunsch selbst hinausgehen?
Und diese Gründe können sehr wohl vorliegen. Beispielsweise die historische Belastung des alten Begriffs, seine herabsetzende oder fremddefinierende Wirkung, die gesellschaftliche Asymmetrie zwischen Benennenden und Benannten, die Vermeidbarkeit unnötiger Herabsetzung und das Vorliegen einer sprachlich tragfähigen Alternative, die die Wirklichkeit nicht verzerrt.
Genau diese Kombination macht den Unterschied.
Deshalb überzeugt mich auch die abstrakte Parallelisierung von „sozial konstruierten Gruppenidentitäten“ nicht. Dass etwas sozial konstruiert ist, macht es nicht normativ gleichartig mit jedem anderen sozial konstruierten Phänomen. Nationen, Religionen, Eigentum, Ämter, Parteien, Klassen und Familien sind ebenfalls nicht naturgegeben, sondern sozial hergestellt und trotzdem folgt daraus nicht, dass sie alle derselben Logik unterliegen.
Mit anderen Worten, aus „nicht biologisch essentialisiert“ folgt nicht „begrifflich gleichartig“.
Noch ein Punkt scheint mir zentral.
Du formulierst am Ende, Opferstatus oder Schwäche begründeten für Dich weder moralische Überlegenheit noch eine legitime Herrschaftsposition. Dem würde ich in dieser Allgemeinheit gar nicht widersprechen. Ich glaube nur, dass das den eigentlichen Gegenstand etwas verfehlt.
Es geht nicht darum, dass Betroffene qua Betroffenheit über Sprache herrschen.
Es geht darum, dass ihre Erfahrung bei der Frage, wie ein Begriff wirkt, ob er herabsetzt, welche Geschichte er trägt und welche Alternativen tragfähig sind, ein besonderes Gewicht hat.
Das ist keine moralische Herrschaft, sondern eine naheliegende Einsicht. Wer die soziale Wirkung einer Bezeichnung tatsächlich trägt, hat bei ihrer Bewertung eine andere Erkenntnisposition als jemand, für den sie nur ein abstraktes Ordnungsproblem ist.
Der Satz „weil wir das so wollen“ wäre für sich genommen tatsächlich zu wenig. Aber genau dieser Satz ist aus meiner Sicht auch nicht der eigentliche Grund.
Der eigentliche Grund ist ein historisch belasteter oder unnötig herabsetzender Sprachgebrauch kann durch eine präzisere, respektvollere und gesellschaftlich sinnvollere Alternative ersetzt werden, ohne dass dadurch Wirklichkeit verschleiert wird.
Und genau an diesem Punkt bricht die von Dir gezogene Parallele auseinander.
Denn bei der Umstellung von einer abwertenden oder überholten Fremdbezeichnung auf eine respektvollere Bezeichnung wird Sprache tendenziell präziser und rücksichtsvoller.
Bei der Umstellung von „Rechtsextreme“ oder „Nazis“ auf „deutsche Patrioten“ würde Sprache dagegen gerade unpräziser und beschönigender.
Das ist für mich der entscheidende Unterschied. Und deshalb reicht die formale Ähnlichkeit des Wunsches eben nicht aus, um beide Fälle auf eine Stufe zu stellen.
Ich backe jetzt einen Apfelkuchen. Dir einen schönen Sonntag!
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Das freut mich. Ich hoffe, Du nimmst mir diese wiederholt späte Antwort einmal mehr nicht übel.
Nein, ich habe beide Sachverhalte nie vollständig gleichgesetzt. Die Gruppe der Schwarzen Menschen und die Gruppe der Rechtsextremen sind nicht in jeder Hinsicht gleich. Das ist ja wohl hoffentlich offensichtlich.
Richtig.
Ganz genau. Das ist die entscheidende Frage: Der reine Wunsch allein ist nicht hinreichend. You’re making my point.
Wir scheinen in der Sache viel mehr übereinzustimmen, als es anfänglich den Anschein hatte.
Ich kann das Argument nachvollziehen und dass eigene Betroffenheit dabei hilft, ein bestimmtes Problem intimer zu verstehen, als jemand es könnte, der es nur abstrakt von außen betrachtet, würde ich nicht bestreiten.
Wenn daraus jedoch Forderungen des Betroffenen oder einer Gruppe von Betroffenen für den Umgang Dritter mit ihnen abgeleitet werden, muss es einen objektiven Maßstab geben, an dem sich die Berechtigung dieser Forderungen messen lässt.
Denn ohne einen solchen Maßstab könnte sich im Prinzip jeder zu einer betroffenen Minderheit erklären und irgendwelche Forderungen für den Umgang mit ihm stellen, und niemand könnte ihm je legitim widersprechen.
Stell Dir vor, eine Gruppe weißer Männer in einer ostdeutschen Stadt erklärt, sie fühle sich von der Anwesenheit andersfarbiger Migranten in der Stadt betroffen und fordert, dass diese Migranten allesamt außer Landes geschafft werden sollen.
Ist diese Forderung aus subjektiver Betroffenheit weniger berechtigt als die einer Minderheit auf eine bestimmte Bezeichnung?
Na ja, wirst Du jetzt sagen, das sind ja zwei ganz verschiedene Formen von Betroffenheit, die sich nicht gleichsetzen lassen. Die eine muss man ernst nehmen, die andere nicht.
Nur: Dies verschiebt das Problem des Findens eines objektiven Maßstabs lediglich auf die Ebene des Betroffenheitsbegriffs. Du bestimmst für die Gruppe der Betroffenen, was Betroffenheit ist und was nicht. Warum kannst Du das für die weißen Männer, aber nicht für eine gesellschaftliche Minderheit? Warum kannst Du für die weißen Männer sagen, dass ihre subjektiv empfundene Betroffenheit in Wirklichkeit gar keine Betroffenheit ist oder zumindest nichts zählt, aber für die Minderheit kannst Du das nicht?
Alternativ könntest Du sagen: In ihrer subjektiv empfundenen Betroffenheit sind beide Gruppen gleich, ihre Forderungen, die sie daraus ableiten, sind jedoch unterschiedlich zu bewerten. Die Forderung der Minderheit auf eine bestimmte Bezeichnung ist zu befolgen, die der weißen Männer auf die Abschiebung aller Migranten ihrer Stadt ist es nicht.
Auch hier stellt sich das gleiche Problem. Warum ist die Forderung einer Minderheit nach einer bestimmten Bezeichnung zulässig und zu befolgen, die Forderung der weißen Männer aber nicht? Um diese Unterscheidung machen zu können, musst Du bereits einen einheitlichen Maßstab voraussetzen, der beide Fälle auf die gleiche Weise betrifft.
Was ich damit sagen will: Das Problem geteilter, objektiver Maßstäbe ist unhintergehbar. Entweder es gibt sie nicht, dann ist jede Forderung von jeder sich selbst als betroffen erklärten Gruppe legitimerweise nicht zu hinterfragen und zu befolgen. Oder es gibt sie, aber dann sind alle Gruppen für die Erklärung ihrer Betroffenheit und die daraus abgeleiteten Forderungen gleichermaßen begründungspflichtig hinsichtlich der angelegten Maßstäbe.
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Die Debatte darüber, dass Schwarze in unserer Gesellschaft nach wie vor Rassismus erfahren. Der Inhalt der hervorragenden Pressekonferenz eines Bayern-Trainers dazu, die beinahe historisch war. All das wurde nun auf die Frage gelenkt, was Weiße überhaupt noch sagen dürfen und wer denn bestimmt, was noch gesagt werden darf und was nicht. In einer Art und Weise, die mir als Inhaber dieses Forums extrem unangenehm ist. In der Empathie denen gegenüber fehlt, die aus Gründen der langen Unterdrückung keine Lust mehr darauf haben, sich die Begriffe anzuhören, mit denen ihre Vorfahren unterdrückt und erniedrigt wurden. Statt das einfach zu akzeptieren, werden hier ellenlange Beiträge verfasst, die zu rechtfertigen versuchen, warum all das keine ausreichende Begründung darstellt und welche realitätsfernen Pseudofolgen daraus entstehen könnten.
Ich habe genug gelesen und möchte euch wissen lassen, dass das auch eine Außenwirkung hat, die auf mich zurückfällt. Der Thread ist jetzt geschlossen, danke an alle, die wenigstens versucht haben, dagegen an zu argumentieren. Wenn ihr das unbedingt weiter diskutieren wollt, tut es per dm.
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