Veröffentlicht unter: MSR412: Serie gerissen! Hat Union die Bayern-Blaupause geliefert?
Die Frauen des FC Bayern schlagen Union Berlin deutlich, die Männer kommen auswärts bei den Eisernen nicht über ein 2:2 hinaus. Unsere Analyse. Linda Dallmann: Wichtiger denn je? FCB mit souveränem Sieg gegen Union Berlin Serie vorbei, Serie gerettet! FCB mit 2:2 bei Union Nachdem die Frauen des FC Bayern München gegen Union Berlin mit 4:0 gewannen, wollten die Männer nachziehen. In Berlin-Köpenick reichte es aber nur zu einem 2:2. KEINEN ARTIKEL MEHR VERPASSEN – JETZT UNSEREN WHATSAPP-KANAL ABONNIEREN! Wir sprechen über die Gründe für den eher schlechten Tag. War es „nur“ die Müdigkeit oder hat Union sogar eine Art…
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Zur Bewerbung des Spiels gegen Arsenal. Dieses Popup kommt seit (wie vielen?) Tagen, jedes Mal wenn man die Homepage aufruft.
Allmählich wird es schon lästig. 
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Noch nie gesehen. Ich bin jeden Tag auf der Homepage. Und ich nutze auch keine Ad-Blocker oder sowas.
Ich empfehle Dir einen AdBlocker für den Browser.
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Das sollte dir zu denken geben.
Vielleicht schon auf der schwarzen Liste gelandet? 
Nee, keine Ahnung warum das so ist.
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Same. Wobei, Ad-Blocker könnte ich haben.
So gesehen passt es ja aber wunderbar zu unsere Diskussion: Als Pop-up ist das durchaus sinnvoll. Fast nur auf das Pop-up zu setzen, ist aber vielleicht nicht ganz zu Ende gedacht…
Die Popp möchte ich bei uns gar nicht sehen…
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Hat Union die Bayern-Blaupause geliefert?
Im Grunde hat Union das gegen uns gemacht was wir gegen PSG in der zweiten Halbzeit gemacht haben. Und man hat ja gesehen, dass selbst so ein Spielstarkes Team wie PSG keinen Sieg holen konnte.
Genau das wollte ich auch schreiben (also von „same“, über „wobei“ bis „zu Ende gedacht“). Ich bin auch gleich auf die Seite und neben dem bei mir nicht auftauchenden Pop-Up fällt auf der Startseite schon auf, dass die Frauen weit unten unter „Frauen und Jugendteams“ auftauchen, was man schon als stifemütterlich bezeichnen könnte. (auch wenn zur Ehrenrettung gesagt werden muss, dass ganz oben, der 4. oder 5. geteaserte „Hauptartikel“, die man da nach rechts durchklicken kann, schon ein Frauenthema (die Spiele in der Arena) platziert ist. Aber gerade in der Männer-Länderspielwoche könnte man das natürlich ganz anders aufziehen.
Ich möchte mich hier ein bisschen in die Abseitsdiskussion einbringen:
Ich weiß nicht, ob ,du Georg ,die Technik nicht sogar unterschätzt. Wenn wir ein 3D-Darstellung generieren erstellen, warum sollten dann überhaupt frames selektiert werden. Man bekommt den Zeitpunkt des Abspieles über den Sensor im Ball (der ja wsl. deutlich feiner auflöst) und dann interpoliert man die 3D-Darstellung zwischen den beiden dem Abspielzeitpunkt nächstliegenden Frames. Hier sollte dann der Fehler im sehr kleinen Bereich liegen. D.h. Die Hauptfehlerquelle ist wsl. die Auswahl der Abseitslinie. Diese wird auch über die 3D-Daten generiert und der code sucht dann den letzten x-Wert des interpolierten Frames in x (siehe Bild).
D.h. ich denke die Fehlerquellen sind gar nicht so groß wie du es einschätzt (oder hast du da belastbaren Zahlen). Wie dem auch sei, welche Technik verwendet haben, sollte es eine Fehlerabschätzung geben und, wenn der Abstand de letzten x-Wertes eines Stürmers größer als dieser Fehler liegt, sollte das System es melden und mein Vorschlag hier wäre dass dann die Entscheidung des Linienrichters auf den Feld stehen bleibt mit dieser transparenten Rückmeldung („Entscheidung auf Feld besteht, weil innerhalb der Fehlerschätzung“). Dann würde würde diese Ungenauigkeit auch immer transportiert und die Schiedsrichter auf dem Feld unterstützt.
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Wenn man so aufwändig auswertet wie von Dir beschrieben - und ich hoffe das ist so - dann kommt man mit der Messgenauigkeit vielleicht wirklich auf so was wie 1cm oder gar wenige Millimeter.
Dann bleibt aber die Frage nach der fußballerischen Sinnhaftigkeit einer so knappen Entscheidung; denn die Regel „Abseits“ wurde ja nicht dafür erfunden, dass man den zu langen Zehennagel sanktioniert, sondern um echte unlautere Vorteile des Stürmers zu unterbinden. Und in dem Sinn finde ich den Ansatz von @Georg sehr reizvoll, analog zu den 3 km/h Vorwegabzug beim Blitzgerät, einige cm Toleranzvorgabe fürs Abseits zu machen (nicht zu viel, aber mehr als die Messgenauigkeit) und dann festzulegen, wer innerhalb dieser z.B. 10cm bleibt, zählt noch als „gleiche Höhe“ - ohne VAR wäre das ja auch bei noch so erfahrenen Schiris wesentlich mehr.
Das läge dann ja in Hand der IFAB zu definieren, dass gleiche Höhe eben bis zu 10 oder 20cm Differenz ist, und erst ab dann wird sanktioniert. Ich glaube schon auch, dass das die Diskussionen verändern würde - denn es ginge dann halt, wenn gepfiffen wird, nicht mehr um die Frage „Abseits oder nicht“, sondern man würde nur noch um die Fälle streiten, warum einer bei 9 cm davonkommt … und da könnte man immer mit Recht argumentieren, dass der Vorteil durch die <10 cm minimal bis gar nicht vorhanden war.
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Gut möglich. Danke für deine Hinweise.
Ich leide ja nicht zuletzt darunter, dass es (meiner Wahrnehmung nach) so wenig präzise Informationen zu den Themen gibt und mein spärliches Wissen mühsam zusammengeklaubt ist. Ich habe definitiv keinen perfekten Wissensstand und freue mich über Erkenntnisse - und Verbesserungen.
Soweit ich weiß, verwendet die Bundesliga noch keinen Ball mit Chip. Die Chips kommen ja von Kinexon (großartiges Münchner Start-up by the way). Und die kooperieren bisher exklusiv mit adidas. Wir präzise und zuverlässig das bisher funktioniert, weiß ich auch nicht. Auch hier wird es Übertragungsverzögerungen, Übertragungsfehler, Messfehler, ungenaue Kalibrierungen, Fehl-Auslösungen usw. geben.
Aber klar, in der Theorie ist ein Sensor präziser als die manuelle Auswahl eines Frames. Ansonsten wie du sagst: Solange es nur den Sensor, aber noch keine 3D-Interpolation gibt, bleibt das Dilemma der wenigen Frames. Mit Interpolation kaschierst du das Frame-Dilemma, dafür kommen Ungenauigkeiten durch die Interpolation dazu.
Und auch nicht unterschätzen, dass längst nicht alle Kameras gleich gut sind und dass Kamerawinkel die Ansicht/Berechnung verkomplizieren. (Das ist bspw. bei der Torlinientechnik oder bei stationären Blitzern einfacher.)
Anyhow, in Summe stimme ich dir zu, dass der Fehler durch bessere Technik immer kleiner werden wird.
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Dann sollte man es auch nutzen. Zumal man sich auch auf einen Sensorpunkt am Spieler (zB Schuhspitze) einheitlich einigen kann und der gilt dann für alle.
Um eine ganz grobe und sehr persönliche Einschätzung der Fehlertoleranz des VAR meinerseits abzugeben nach dem, was ich so bisher gefunden habe:
Die übliche Bildfrequenz bei Sportübertragungen liegt bei 50 Hz (diese wird momentan wohl auch beim VAR vorwiegend genutzt, was man so findet, in der PL gibt es teils wohl sogar bis zu 200 Hz), das entspricht einem Bild in 0,02 Sekunden. Wenn (im relativen Extremfall) zwei Fussballer wie ein Abwehrspieler und ein Stürmer sich mit exakt gegenläufigen Bewegungen und jeweils einer recht hohen Geschwindigkeit von 30 km/h (entspricht etwa 8.3 m/s) bewegen, entspricht dies 2x8,3 m = 16,6 m in einer Sekunde räumlicher Distanz. Das bedeutet 16,6m/s x 0.02 s = 0.33 Meter Differenz zwischen zwei Frames in 50 Hz-Technologie und wäre im genannten relativen Extremfall dann der räumliche Unterschied bei perfekter Messung vorausgesetzt (die es nicht gibt). Die Chips im Ball arbeiten, nach dem was ich gefunden habe, mit bis zu 500 Hz, der limitierende Faktor scheint mir daher momentan definitiv die Bildfrequenz (der Sensor im Ball ist um den Faktor 10 genauer).
In der Regel wird der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Stürmer und Verteidiger wohl deutlich geringer sein als in meinem genannten relativen Extrembeispiel. Und damit kommt man auch heute schon oft auf Genauigkeiten, die eher im Zentimeterbereich liegen (und damit in einen Bereich, den ich für einen menschlichen Linienrichter als nicht mehr wahrnehmbar erachten würde).
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Habe ich rein von den Frames her genauso berechnet. Ich glaube, die gegenläufige Bewegung ist gar keine so seltene Ausnahme. Gerade bei Standards o.ä., wenn die Abwehr rausrückt, um die Stürmer ins Abseits laufen zu lassen, sind es ja per Definition gegenläufige Bewegungen (wenn auch nicht immer in Höchstgeschwindigkeit).
Und wenn es nur ein Drittel der maximalen Ungenauigkeit ist, macht das ja bereits 10 cm aus. Deutlich mehr als beim Tor von Union.
Das steht ja außer Frage, ist aber wichtig zu betonen. Auch mir als einem der Rädelsführer der Kampagne „Messungenauigkeit“ geht es ja nicht darum, zurück zu einer Welt ohne VAR zu kommen. Bitte nicht. Gerade bei Abseits nicht.
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Wenn du hier im Forum ein, zwei, drei Jahre zurück gehst, wirst du von mir die im Wesentlichen exakt gleiche Abschätzung mehr als einmal vorfinden.
Finde ich zunächst mal spannend, dass das damals offensichtlich spurlos an euch vorüberging und jetzt von @Georg als neuer Gedanke in die Diskussion eingebracht wird; aber egal, lieber spät als nie.
Mir ging es schon damals nicht darum, den VAR wieder abzuschaffen, sondern ich würde mir wünschen, dass die tatsächliche Messgenauigkeit des VAR Systems mal offengelegt wird, und dass man sich dann einen sinnvollen Umgang mit diesem Unsicherheitsbereich überlegt. Denn wenn es tatsächlich so gemacht wird wie deine / meine worst Case Abschätzung, dann ist ein Abseits wie das von Union nicht nur im Sinne des Fußballs sinnlos, sondern schlicht messtechnisch falsch - alles im Toleranzbereich kann nicht entschieden werden, das wäre die klassische gleiche Höhe …
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Spurlos vorbeigegangen ist es an mir vermutlich nicht - ich dürfte es altersbedingt nur schon wieder komplett vergessen haben 
. Sorry, wenn es jetzt erst ausreichend gewürdigt wird! Und ja, natürlich liegt das Abseits von Union weit im Fehlerbereich, keine Frage.
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Trotz der ganzen Diskussionen hier hat der VAR das Thema Abseits deutlich gerechter gemacht. Krasse Fehlentscheidungen gibt es damit nicht mehr. Was habe ich gelitten bei den Abseitstoren von CR7 gegen uns. Gott sei Dank sind diese Zeiten vorbei.
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Das hat ja auch niemand bestritten. Uns bzw. mir geht es hier um die Frage, wie man die sehr knappen Entscheidungen, die in der Regel als gleiche „Höhe“ bezeichnet werden, in Zeiten des VAR am besten handhabt. Denn solche Abseitsentscheidungen wie beim Tor von Union Berlin braucht ja wirklich kein Mensch (auch wenn sie in dem Fall positiv für den FC Bayern war …).
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