Veröffentlicht unter: MSR359 – Podcast zum FC Bayern: Zäääääääh, aber mit großem Lichtblick
Der FC Bayern München schlägt Benfica mit 1:0 und zeigt offensiv eine zähe Leistung. Defensiv hingegen läuft es bereits seit einigen Spielen. FC Bayern – News: Ultras des FCB mit großem Erfolg – Frauen müssen sich in den Winter retten MSR358 – Podcast zum FC Bayern: Crunchtime FC Bayern – News: Warum Joshua Kimmich gerade so entscheidend ist Mit dem 1:0 gegen Benfica bringt sich der FC Bayern wieder in Reichweite in der Champions League. Offensiv ist das Spiel weiter ausbaufähig, defensiv weiß man mittlerweile zu gefallen. Wir diskutieren verschiedene Facetten des Spiels. Zunächst sprechen wir über die Gründe für eine…
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Wäre es möglich die Kapitelmarken in die Beschreibung aufzunehmen? Dann könnte man selber „springen“. Macht z.B. Rasenfunk auch so.
Erstmal danke für den wieder mal sehr interessanten und unterhaltsamen Podcast.
Was bei mir als Frage hängen geblieben ist: irgendwann in der Anfangsphase habt ihr mal sinngemäß gesagt, dass es wiederholt, z.B. gegen Benfica, „nur“ der indivduellen Klasse von XY zu verdenken war, dass man das Spiel gewonnen hat.
So ähnliche Argumentationen liest man hier im Forum ja auch öfter. Ich frage mich dann immer, was da gedanklich dahintersteckt; meint man, ein Spitzentrainer müsste es schaffen, mit durchschnittlich begabten Spielern ein System zu bauen, in dem zwangsläufig so gute Torchancen entstehen, dass man damit unvermeidlich mehrere Tore pro Spiel macht?
Das fände ich dann aber ein wenig weltfremd; dann bräuchte man doch nicht Zig Millionen für „Unterschiedsspieler“ ausgeben, die immer wieder mal Torchancen selbst kreieren, die andere in der gleichen Situation einfach nicht zustande brächten - oder die beim Torabschluss überdurchschnittlich gut sind.
Das zeichnet doch letztlich Spitzenteams aus, dass sie auch in einem Spiel, wo der Gegner wirklich sehr effizient verteidigt, nicht nur das Unentschieden mitnehmen, sondern Einzelkönner haben, die dann mal aus dem Nichts ein Tor machen können.
Sollte natürlich nicht der Regelfall sein, sonst reicht es auf Dauer nicht für ganz oben, aber wenn immer wieder mal die individuelle Klasse eines Einzelnen das Spiel entscheidet, ist das doch zunächst mal ein gutes Zeichen für die Qualität des Kaders !?
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Darüber musste ich auch lange nachdenken: Real hatte es ja auch „nur“ der individuellen Klasse von CR7, Modric, Kroos u. a. zu verdanken, dass es drei Mal in Folge die CL geholt hat - so what?
Es gibt immer wieder mal Teams, die den Ball spielerisch ins gegnerische Tor tragen können: Barca mit Messi, Brasilien 1982, wir mit Pep, aktuell Barca.
Das sind dann Ausnahmeteams, die einen guten Lauf haben. Wie viele der letzten EM- und WM-Titel kamen bspw. spielerisch zustande? Der letzte von Spanien sicher, aber ansonsten auch viele eher nicht. Die Franzosen etwa gewannen ihre Titel ausnahmslos durch individuelle Klasse.
Ich kann den Wunsch nach schönem und zwingenden Kombinationsspiel durchaus nachvollziehen, aber das wäre definitiv die Kirsche auf der Torte. Vielleicht schafft VK das noch, wird aber Zeit brauchen.
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Und selbst da war es die individuelle Klasse von Messi, dass die Dinger dann auch drin waren…letztlich ist es ja selbst individuelle Klasse, wenn ich 3 Leute habe, die auf höchstem Niveau den Ball schnell zirkulieren lassen können. Von daher kann ich eure einwände/Überlegungen gut nachvollziehen.
Ich habe mich in der Vergangenheit immer über die Medien aufgeregt, die die Abhängigkeit der Bayern von einzelnen Spielern so betont haben - ohne zu merken, dass sie in einer Woche „Was wären die Bayern ohne Robben“, dann 2 Wochen später „was wären die Bayern ohne Ribery“ und dann „nur Neuer rettet die Bayern“ schreiben, was ja bedeutet, dass sie eben nicht nur von einem Spieler abhängig sind.
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Sind doch drin???
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Oh boy. Tatsächlich.
Habe sie einfach überlesen.
Vielleicht auch wegen der Formatierung, aber das ist mein Problem 
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Danke für den Podcast! Immer wieder eine Freude reinzuhören.
@gerhard bringt schon ein Punkt den ich ganz spannend finde. Was mir noch auffällt ist, dass immer über den schwachen Gegner gesprochen wird. Ich denke es wäre eine faire Frage, warum diese Mannschaften gegen Bayern so schwach spielen. Mainz und Bochum rausgenommen, Benfica und Union sind keine schwachen Gegner. Bayern hat deren Gegentore der Saison diese Woche verdoppelt.
Meiner Meinung nach liegt das einfach daran das 1. Bayern seine Gegner schwach macht. Durch das hohe Pressing, aggressive anlaufen und Zweikampfstärke, vor allem hinten, frustriert unglaublich den Gegner. Dadurch können die sich nicht mehr entfalten, weil du keine Entlastung bekommst und die Bälle zu schnell hergibt. 2. ist auch einfach der Respekt zurück. In den letzten zwei Jahren erinnere ich mich nicht daran, dass ein Gegner sich so vor Angst taktisch angepasst hat. Benfica hatte schlichtweg angst, abgeschossen zu werden. Wenn du dann mit 9 Mann hinten drinstehst, finde ich es besser, geduldig auf die Lücke zu warten (und dann halt 35-45 Minuten sehr ungefährlich zu sein), als ein dummer Ballverlust und dann Gefahr auf den Konter. Das ist meine Meinung. Aber so gewinnst du halt 1:0 und nimmst drei Punkte mit, statt 2:2 oder 3:3 zu spielen und dann Punkte liegen zu lassen.
Ich bin erst bei der Hälfte des Podcast, also hoffentlich schreibe ich nicht zu früh. Ich glaube, dass sich die offensive noch mehr einspielen wird und dann großes Potential zeigen wird. Mit Ribéry und Robben hat Bayern auch nicht jedes Spiel Lösungen vorne gefunden. Aber wie gesagt, lieber drei Punkte als ein dummen Konter kassieren.
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Jedes System hängt von der individuellen Klasse der Ausführenden ab. Ganz seltene Ausnahmen bestätigen die Regel. Im Podcast wird z.B. das teils zu langsame Passspiel genannte. Damit das schneller wird braucht man Spieler mit schnellerer Ballverarbeitung und besserer Übersicht/besserem Verständnis.
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Zur „individuellen Klasse“:
Danke, @gerhard, @Mehmet68, @sammymue, @JOP, dass ihr das mal so angesprochen habt.
Ich hab mir mal schnell die mühe gemacht und die CL-Sieger er letzten 20 Jahre angeschaut und festgestellt, dass nach meiner (natürlich nicht sattelfesten subjektiven) Einschätzung nur die Hälfte davon etwas besaß, was man sicher über individuelle Klasse hinaus erkennen konnte:
Nämlich ein klar sichtbares Spielsystem, eine klare identifikationsstiftende Idee davon, wie man spielen will.
Dass sämtliche CL-Sieger ausreichend individuelle Klasse in ihren Kadern hatten, davon dürfen wir getrost ausgehen, denke ich (selbst Chelsea in diesem Endspiel damals in Alesia…).
Natürlich kann man den Begriff Idee auch ausdehnen und etwa Inter unter Mourinho zugestehen - ich selbst würde es eher nicht tun, weil eine schlichte destruktive Konterhaltung, und sei sie noch so perfekt ausgeführt, mir noch zu wenig dafür ist.
So bleibt eben die Feststellung, dass es in grob der Hälfte der Fälle für den höchstmöglichen sportlichen Erfolg hinreichte, ausreichend individuelle Klasse im Kader zu haben, ohne diese zwingend mit einer klar erkennbaren Systematik zu verbinden; lediglich mussten Dinge wie Konstanz und Stabilität und Verlässlichkeit vorhanden sein. Zumindest würde ich es so lesen.
Wenn wir mal ein Tor wie das von Coman gegen Union kürzlich nehmen, kann man auch erkennen, wie schwer es ist, diese Punkte immer klar zu trennen:
Phonzie verschafft sich durch einen Trick Freiraum (individuelle Klasse), Kane kommt entgegen (Spielsystem), lässt kurz auf den einlaufenden (Spielsystem) King tropfen (individuelle Klasse), der schließt souverän per Schlenzer ab (individuelle Klasse).
Also dreimal individuelle Klasse, aber zwei Aktionen, die dafür gelten dürfen, dass es eine Idee von Positionierung und Laufwegen gibt. Und da es sich um eine Kombination handelt, an der drei Spieler beteiligt sind, darf das Tor auch als Beispiel dafür gelten, über reine individuelle Klasse hinauszugehen.
Ich weiß nicht, ob das verständlich wurde, was ich sagen will - ich denke jedenfalls wie ihr, dass man sich den „Vorwurf“ Bayern macht seine Tore doch nur mit individueller Klasse eher etwas zu leicht und vorschnell leistet.
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Dem würde ich nicht zustimmen. Wenn eine Mannschaft genau weiß, wie sie sich wann wohin zu bewegen hat, jeder Mannschaftsteil und jeder einzelne genau weiß, was er zu tun hat, wenn der Gegner mit Ball da und da ist, dann wird es der individuell stärkeren Mannschaft sehr, sehr schwer gemacht. Verfügt man zudem selbst auch über individuelle Klasse, dann kann das für die angreifende Mannschaft sehr, sehr frustrierend werden. Auch das defensive Verschieben einer ganzen Mannschaft erfordert sehr viel Einübung und sehr viel Disziplin eines jeden Einzelnen.
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Nach den interessanten Diskussionen mit @gerhard, @sammymue, @JOP, und @cheffe frage ich mich selbst, wo man die Grenze zwischen Individueller Klasse und perfektem System ziehen kann: Selbst Teams mit einem überzeugenden, stimmigen Spielsystem / Stil benötigen natürlich die passenden Spieler dazu.
Mein Lieblingsbeispiel ist Barca mit Messi: Das Sstem war so perfekt, dass viele es kopieren wollten - u. a. ein gewisser Herr Löw. Funktioniert hat das selten, weil man eben keine Iniestas, Messis und Xavis etc. hatte.
Daher meine Frage in die Gruppe - auf @cheffe s Analyse aufsetzend: Welche der CL-Siege seit 2004 kamen Eurer Meinung nach überwiegend infolge eines stimmigen Spielsystems zustande? Mehrfachauswahl ist möglich und erwünscht.
Danke fürs Mitmachen!
Welche Teams haben den Titel überwiegend über ihr System geholt (nur in zweiter Linie über individuelle Klasse)?
- 23/24 Real Madrid
- 22/23 Manchester City
- 21/22 Real Madrid
- 20/21 FC Chelsea
- 19/20 FC Bayern München
- 18/19 FC Liverpool
- 17/18 Real Madrid
- 16/17 Real Madrid
- 15/16 Real Madrid
- 14/15 FC Barcelona
- 13/14 Real Madrid
- 12/13 FC Bayern München
- 11/12 FC Chelsea
- 10/11 FC Barcelona
- 09/10 Inter Mailand
- 08/09 FC Barcelona
- 07/08 Manchester United
- 06/07 AC Mailand
- 05/06 FC Barcelona
- 04/05 FC Liverpool
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Möchte noch jemand abstimmen? Die Tendenzen sind ja eindeutig, aber natürlich noch nicht „belastbar“.
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Ich kann da nicht abstimmen. Aus meiner Sicht ist das immer eine kluge Kombination aus dem System in Verbindung mit einigen sog. „Unterschiedsspielern“. Für mich gibts da nicht eher so oder eher so.
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Die Frage ist doch, ob man ein Konzept hat, wie man die Spieler gezielt in Situationen bringt, in denen sie ihre individuelle Qualität zur Geltung bringen können, oder ob man eine pomadige Mannschaft hat, in der 2-3 Spieler versuchen, die Kohlen aus dem Feuer zu holen.
Klar sticht bei Real die individuelle Qualität heraus. Aber sie haben es in den vergangenen Jahren auch strukturiert und nachhaltig geschafft, ihre wichtigsten Spieler in Szene zu setzen. Daher basiert auch der WM Titel von Argentinien nicht rein auf Messi.
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Gefühlt hatte Barca über viele Jahre die perfekte Kombination auf Konzept und individueller Klasse
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Danke Euch allen fürs Mitmachen! 
Die Tendenzen sind ja schon klar: Flick und Pep vorne, Real deutlich nicht übers System. Inter und Chelsea dagegen klar, wenn auch nicht attraktiv.
Überrascht hat mich persönlich Bayern 12/13: Da wäre ich bei aller Freude über den Titel eher in Richtung individuelle Klasse abgebogen, die Don Jupp dann gut orchestrieren konnte. So schwierig kanns manchmal sein.
Natürlich benötigt man in jedem System auch gute oder sehr gute Individualisten, schon klar.
Insofern kann man sicher nicht in „entweder, oder“ unterteilen. Übers System kamen für Euch aber bis auf Real schon einige sehr erfolgreiche Teams.
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Schöne Aktion, und jetzt bitte noch diese hübsche Tabelle an die Geschäftsstelle von Real Madrid senden -
…bei allen noch so unterschiedlichen Auffassungen, über die CL-Titel von Real herrscht eine herrliche Einigkeit, die mich in dem bestätigt, warum ich die Madrilenen nicht besonders leiden kann.
Wobei:
Wenn ich Real richtig einschätze, verstehen sie Deine Auflistung womöglich sogar noch als Kompliment…
Ach übrigens:
Ein Fehler ist drin, 11/12 steht da Chelsea. Das kann nicht sein, da war das Endspiel in Alesia, ich weiß schon gar nicht mehr, wer da gespielt hat. Ich glaube sogar, in dem Jahr war gar keine CL-League, wenn ich recht überlege. Oder eigentlich bin ich sicher, dass es dieses Jahr gar nicht gegeben hat.
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Wenn wir in 10 Jahren sechs Titel geholt hätten, könnte jeder schreiben was er will. Ich würde lächeln und dabei den Cup polieren 
Real hat alles richtig gemacht, ob man sie nun mag oder nicht.
Genau wie wir in der Liga mit unserer Meisterschaftsserie
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