Florian Wirtz und sein „Abseitstor“.
„Die Premier League setzt zwar wie andere Wettbewerbe auf die halbautomatische Abseitslinie, lässt dabei aber eine Toleranz von fünf Zentimetern zu. In der Bundesliga oder der Champions League wird dagegen millimetergenau gemessen. Wirtz’ Fuß befand sich genau in diesem Toleranzbereich.“
Es wird immer kruder. Hat jetzt jede Liga ihre eigene Definition von Abseits?
Für mich ergibt dieser Toleranzbereich auch wenig Sinn. Selbst bei einem 5 Zentimeter Toleranzbereich umgeht man ja nicht dass Problem, dass es knappe Entscheidungen gibt und die Technik absolut genau messen muss. Dann diskutiert man halt über 5,1 cm anstatt um 0,1 cm.
Unfassbar. Vor allem was soll “Toleranz” in dem Fall heißen? Dass immer für den Stürmer gewertet wird, oder darf sich dann der Schiri aussuchen, auf was er entscheidet?
Ich fände es ok, wenn man sagt: Der Unterschied ist so klein, dass wir (zum Beispiel) nur mit einer 80 prozentigen Wahrscheinlichkeit richtig liegen. Die Gefahr einer falschen Entscheidung liegt also bei 20%. Dann können wir einheitlich sagen: Im Zweifel für den Angreifer oder für den Verteidiger. Wichtig wäre dann nur, es konsequent zu handhaben.
Hört sich für mich wie eine Begründung von früher an.
“Im Zweifel für den Angreifer”
Das man aber da als Spieler am Ende maximal verwirrt ist, ist auch klar.
Erstmal abwarten ob das hier wirklich kommt:
Denn im Vergleich dazu was hier anscheinend wirklich in den Startlöchern steht sind solche Toleranzgeschichten totales Pillepalle!
https://www.perplexity.ai/search/how-is-the-new-offside-rule-ca-yxm_5gw4SOSac.VBfRhMkw
Wenn das so kommt mit dem “Daylight Wenger Law” ist das fast schon ein anderes Spiel so drastisch wäre die Änderung - die Auswirkungen (und wohl eben auch Verwirrung, siehe der Eingangspost) wären wohl gigantisch in vielerlei Hinsicht!
Ich gebe euch recht, dass so eine Änderung schon drastisch wäre - andererseits finde ich es im Sinne des Sports unbedingt notwendig, mindestens mal drüber zu diskutieren, wie man einen sinnvollen Umgang mit den aktuellen technischen Möglichkeiten der Abseits-Vermessung findet.
Wenn man es nochmal vom Ursprung der Regel her denkt: man wollte zunächst mal vermeiden, dass sich Stürmer beliebig ins Nirgendwo stellen können, sodass es reicht, den Ball irgendwie zu ihm zu bolzen und er dann nur noch den Torwart gegen sich hat, also vergleichsweise leicht und eher unattraktiv für den Zuschauer Tore machen kann. Um eine Grenze zu ziehen, wurde ursprünglich die „gleiche Höhe“ als Abseits gewertet. Weil dadurch Schiedsrichter aber im Zweifel immer gegen den Stürmer entschieden haben, wurde 1990 die Regel geändert („gleiche Höhe“ ist noch kein Abseits), um mehr attraktive Angriffe und damit Tore zu ermöglichen. Für den Schiedsrichter hieß das als (damals neue) Anweisung „im Zweifel für den Stürmer“, also laufen lassen.
Das dürfte in der Praxis bedeutet haben, dass die Linienrichter (ohne technische Hilfsmittel) nur dann die Fahne gehoben haben, wenn sie klar erkennen konnten, dass der Stürmer bei Ballabgabe schon vor dem Verteidiger war - das dürfte in etwa das sein, was Arsene Wenger vorschwebt (kein „Überlapp“ der beiden Körper mehr gegeben).
Zweifellos verschiebt so eine Herangehensweise das Problem der Zentimeter-Entscheidungen dann erstmal nur auf den Überlapp; aber mit einem Riesen-Vorteil: wenn dann auf Abseits entschieden wird, kann niemand mehr die Gegenrede einbringen „aber die Zehenspitze hat mir doch gar keinen echten Vorteil gebracht“, sondern er war dann ja mindestens eine Körperbreite vorne. Umgekehrt ist bei gerade noch nicht Abseits der Vorteil des Angreifers eben „nur“ eine Körperbreite; das ist dann insbesondere bei den heutzutage per VAR geprüften Vorgeschichten von Toren sinnvoll, weil dann nicht mehr wegen einer Kniescheibe Abseits drei Ballkontakte vor dem eigentlichen Torabschluss ein ansonsten blitzsauberes Tor aberkannt wird (für dessen Zustandekommen das 2 cm-Abseits exakt 0,0% Vorteil gebracht hat).
Und es wäre wohl am ehesten kompatibel mit dem Anspruch „im Zweifel für den Stürmer“, der ja im Sinne eines attraktiven Sports weiterhin gilt.
Danke, @anon83403225 , für dieses tolle Plädoyer und geschichtliche Einordnung der potentiellen neuen Abseitsregel!
Es stimmt total, dass in echt auch schon der Schritt 1990 zu “gleiche Höhe” kein Abseits, auch wenn wir das beim aktuellen Messverfahren als Milimeter Unterschied jetzt verstehen, schon ziemlich drastisch war:
Damals war es völlig andere Geschichte und hat sehr wohl das Spiel auch deutlich verändert weil eben die “Messung” so Auge mal Pi war wie nur geht in vielen Fällen, gerade wenn dann noch inverse Bewegungen der beiden Spieler hinzukamen war es quasi völlig unmöglich das ganze präzise zu beurteilen. So dass eben sehr wohl total entscheidend war ob man bei “in dubio” (also damals fast ständig) dann pro Angreifer (neu) oder Verteidiger entscheidet…
PS: ich verlinke zurück in den FIFA Thread wo das Ganze aber wenn dann sinnvoller weiterzugesprechen als beim guten Flori 
Naja, aber eigentlich passt es doch auch hier ganz gut - Flo Wirtz hat sich ja durch seine Fehlentscheidung, nicht zu Bayern zu gehen, für eine ganze Weile selbst ins Abseits gestellt (mangelndes Augenmaß, ganz ohne kalibrierte Linie) … 
„So verriet DFB-Star Robert Andrich (31) im Podcast „Spielmacher“ von 360Media, dass er seinen damaligen Teamkollegen Wirtz regelrecht anflehte, sich nicht dem FC Bayern anzuschließen. „Ich habe zu ihm gesagt: Bitte mach’s nicht! Tu uns das nicht an“, so der Kapitän der Werkself.“
Sie versuchen es mit allen Mitteln. 
Ihm hat es wahrscheinlich gereicht im Training von Ihm vorgeführt zu werden, auf der großen Bühne eines Bundesliga Spieltages willst du das natürlich vermeiden 
Nein, denn der Zweck eines Toleranzbereichs liegt ja genau darin, die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers bei der Bewertung einer Abseitsstellung, der aus Messungenauigkeiten respektive technischen Grenzen der Messgenauigkeit resultiert, erheblich zu verringern und damit diese Diskussionen um Zehntel cm überflüssig zu machen.
Bei der Bewertung einer potenziellen Abseitsstellung wird in jedem Fall zunächst ein Bild eingefroren und eine Linie gezogen. Ohne Toleranzbereich müssen Bild und Linie die objektive Wahrheit exakt treffen, damit eine korrekte Entscheidung zustande kommen kann. Denn es reicht bereits aus, dass sich ein Spieler mit einem abseitsrelevanten Körperteil 0,01 cm vor der Linie befindet, damit das Urteil „Abseits“ lautet. Es gibt keinerlei Spielraum für menschliche Fehler und technisch bedingte Ungenauigkeiten. Es reicht aus, dass ein Bild eine Hundertstelsekunde zu spät eingefroren wurde oder dass die Auflösung der Kamera um Millimeter zu grob ist, damit eine Stellung, die in Wirklichkeit kein Abseits war, vom Schiedsrichter auf den Bildern fälschlicherweise als Abseits erkannt wird.
Mit der Einführung eines Toleranzbereichs mildert sich dieses Problem ganz erheblich. Mit einem Toleranzbereich von, sagen wir, 5 cm (Deine Zahl aufgreifend), muss sich der betreffende Spieler in der bewerteten Stellung, die dem Schiedsrichtergespann als Bild vorliegt, mit einem abseitsrelevanten Körperteil nun schon mindestens 5,1 cm im Abseits befinden, damit das Urteil des Schiedsrichters auf „Abseits“ lautet.
Plötzlich hat man einen Spielraum für menschliche und technische Unzulänglichkeiten, der nicht mehr 0,1 cm, sondern 5,1 cm beträgt. Ein Operator muss beim Einfrieren des Bildes nicht mehr auf die Hundertstelsekunde präzise sein. Erst wenn sich ein Spieler auf den Bildern um mindestens 5,1 cm im Abseits befindet, dann ist er in der Realität mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dann noch im Abseits, wenn der Operator das Bild um Sekundenbruchteile zu spät einfriert und die Linie auf den Bildern einige Zentimeter weiter hinten liegt, als sie in Wirklichkeit liegen dürfte.
So funktioniert ein Toleranzbereich. Man schafft Raum für menschliche und technische Fehler bzw. Unzulänglichkeiten, um das, was in Wahrheit „0“ ist, in der Abbildung der Wahrheit nicht schon bei kleinsten Fehlern zu einer „1“ werden zu lassen. Die Größe des Toleranzbereichs kann man dabei auf die akzeptierte Fehlerwahrscheinlichkeit einstellen. Je größer der Toleranzbereich, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler, der in Wirklichkeit nicht im Abseits steht, fälschlicherweise mit dem Urteil „Abseits“ bewertet wird.
Beim Übergang von 5,0 zu 5,1 cm werden daher nicht die gleichen Diskussionen stattfinden wie beim Übergang von 0,0 zu 0,1 cm – sofern die Leute das Konzept das Toleranzbereichs begriffen haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler, der auf den Bildern um 5,1 cm im Abseits steht, sich auch in Wirklichkeit im Abseits befindet, ist sehr viel höher als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler, der auf den Bildern um 0,1 cm im Abseits steht, sich auch in Wirklichkeit im Abseits befindet.
ABER: Aufmerksame Leser werden es vielleicht bereits bemerkt haben. Die Medaille hat eine Kehrseite. Jede Abseitssituation involviert zwei Parteien. Jeder Toleranzbereich zugunsten des Angreifers ist gleichzeitig ein Toleranzbereich zum Nachteil des Verteidigers. Wenn man davon ausgeht, dass der Fehler beim Übertragen der Wirklichkeit ins Bild symmetrisch um die reale Position streut (also wenn man davon ausgeht, dass der Operator im Keller nicht entweder systematisch zu früh oder zu spät auf den Knopf drückt, um das Bild einzufrieren und die Linie zu ziehen, sondern mal so und mal so), dann verringert ein Toleranzbereich, der ein Abseits erst ab x cm vor Linie auch als Abseits wertet, die Wahrscheinlichkeit eines falsch positiven Abseits (jemand ist eigentlich nicht im Abseits, wird aber als solcher gewertet), aber erhöht gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit eines falsch negativen Abseits (jemand ist eigentlich im Abseits, wird aber nicht als solcher gewertet), und zwar um die gleiche Höhe.
Ein Toleranzbereich, egal welcher Größe, behandelt also beide Seiten eines Spiels nie gleich. Er bevorteilt die eine und benachteiligt die andere systematisch. Je größer der Toleranzbereich, desto stärker dieser Effekt. Welche der beiden Seiten die bevorteilte und welche die benachteiligte ist (man könnte einen Toleranzbereich ja auch zugunsten der verteidigenden Mannschaft auslegen), ist eine normative Entscheidung, die davon abhängt, ob man das Spiel im Grenzbereich lieber zugunsten der angreifenden oder der verteidigenden Mannschaft einrichten möchte.
der Wind hat sich gedreht…
Auf die Gefahr hin, dass ich die Argumentationskette jetzt nicht ganz verstanden habe. Bei meiner Aussage ging es nicht darum, ob Abseits seiner Definition nach richtig oder falsch bewertet wird.
Mir ging es um Ungerechtigkeiten, die durch Messungenauigkeiten entstehen. Da es ja nur zwei Optionen (Pfiff ja oder Pfiff nein) bleibt die Auswirkung einer Fehlmessung ja immer die gleiche unabhängig davon, ob die zugrunde liegende Abseitsregel der Regel nach besser oder schlechter umgesetzt wird. Sprich: Eine Fehlmessung von 0,1cm führt doch auch bei einem vorgegebenen Referenzbereich zu einem Unterschied in der Entscheidung zwischen Pfiff und kein Pfiff. Also führt es doch zu einer Bevorzugung oder Benachteiligung unabhängig davon ob Abseits der Regel nach hochprozentiger besser getroffen wird.
“Die Nummer 7 gewann den Preis zum ersten Mal seit ihrem Wechsel zu den Reds im letzten Sommer.
Er tat dies, nachdem er im Laufe des Monats in allen neun Spielen der Mannschaft aufgetreten war und acht davon gestartet hatte.
Wirtz erzielte fünf Tore und zwei Vorlagen, darunter Treffer gegen Fulham, Barnsley, Burnley, Qarabag und Newcastle United.
Die Fans wählten den Deutschen gebührend vor Hugo Ekitike und Dominik Szoboszlai zum Spieler des Monats.”
Verdient würde ich sagen.
Er ist ein phantastischer Spieler. Das war immer klar. Er hat nochmal an seiner körperlichen Stabilität gearbeitet. Dazu hat sich auch die Mannschaft wieder gefangen nach dem Turbulenzen.
Für ihn natürlich super. Ein möglicher Transfer zu Bayern wird dadurch natürlich nicht mehr wahrscheinlich in den nächsten Jahren. Ich würde ihn nach wie vor gerne bei uns sehen.
Kommt für mich jetzt auch nicht überraschend - er hat einfach zu viel Qualität - der setzt sich früher oder später in der jeder Mannschaft durch.
Sehe ich übrigens bei Woltemade ein bisschen anders, der könnte tatsächlich noch Probleme bekommen.
Vielleicht in ein paar Jahren, wenn er die PL durchgespielt hat. 
Mal gespannt wie lange er in Liverpool bleibt
wenn ich mir die Mannschaft so anschaue und sehe was eventuell noch kommt zudem wird er bei einem Abgang von Salah wahrscheinlich der Fixpunkt in der Offensive werden kann das für Wirtz eine rosige Zukunft bedeuten
Liverpool muss einfach eine Mannschaft sein die um die Meisterschaft und CL mitspielt. Ansonsten gibt es noch andere hübsche Bräute.