Veröffentlicht unter: FC Bayern: Statistik zeigt, was dem Kompany-FCB noch fehlt
Vincent Kompany muss noch eine Sache in den Griff bekommen, um seinen Fußball beim FC Bayern auf absolutes Top-Niveau zu hieven. Außerdem: Leon Goretzka spielt sich ins Schaufenster, Uli Hoeneß hält die Meisterschaft für entschieden und vieles mehr. Wo ist Presse, wo ist Rummel, wo wird immer diskutiert? Beim Stern des Südens natürlich. In unserem Round-Up-Format wollen wir euch jeden Morgen um 6 Uhr* über das Wichtigste zum FC Bayern München informieren – und geben dem Ganzen mit unserer eigenen Art einen individuellen Touch. Viertelfinale trotz spätem Ausgleich: FC Bayern müht sich in die nächste Runde FC Bayern – News:…
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Du schreibst, dass in der zweiten Hälfte das Tempo angezogen wurde. Ist das jetzt nur ein Stilmittel, um zu sagen, dass die Augsburger noch mehr eingeschnürrt wurden oder kann man das tatsächlich statistisch belegen? Gibt es mehr kurze, direkte Pässe bzw. wie misst man das?
Augsburg ist auf jeden Fall etwas vorgerrückt, so dass 4-5x etwas mehr Raum zur Verfügung stand. Aber haben dann nicht eher die Fuggerstädter Platz angeboten, so dass für Pässe und Läufe mehr als nur eine Möglichkeit sich eröffnet hat?
Mich würde es zudem interessieren, welche Vorgaben VK machen müsste, um mehr Großchancen zu kreieren, wenn der Gegner derart massiert hinten drin steht. Ich weiß wirklich nicht, wie das gehen soll, außer durch Einzelaktionen und durch Fehler des Gegners.
Ich würde zudem behaupten, dass eine Häufung geringerer XG sich v.a. dann zeigt, wenn der Gegner noch konzentriert nur hinten drin steht und man kaum andere Chancen hat, als Mal auch eher ungünstige Schüsse zu probieren.
Wenn der Gegner dann langsam müde wird oder etwas aufmacht, kommen die besseren Chancen.
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Da gibt es keine nennenswerten Statistiken. Bayern kam direkt nach der Pause einfach etwas druckvoller raus. Ich finde, man kann an Olise gut den Unterschied beschreiben. Der war in der ersten Halbzeit kein Faktor. Wenn er mal den Ball hatte, drehte er ab. In der zweiten Halbzeit war er aktiver, ging auch mal in die Tiefe und hat sich was getraut. Vermutlich gab es da eine kleine Ansage in der Pause.
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Das wiederum hat sich in den letzten Wochen leider weniger so bestätigt. Auch gegen Augsburg hat man sich nach dem 1:0 fast ausschließlich kleine Chancen erspielt.
Natürlich ist es schwer gegen tiefe Mannschaften. Aber die Lösungen dagegen sind derzeit nicht optimal, finde ich.
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Danke, @justin, für Deine Einschätzung zur Leistung der Bayern gegen Augsburg. Ich teile sie nicht ganz bzw. ich würde einen etwas anderen Akzent setzen.
Ich fand die Leistung der Bayern unfassbar dominant, ein Eindruck, der für mich auch nicht im Geringsten dadurch geschmälert wurde, dass sie bis kurz vor Schluss nur 1:0 geführt haben. Der FC Augsburg kam zu keinem Zeitpunkt des Spiels auch nur in die Nähe des Hauches einer Chance. Wenn absolute, äußerste, nicht mehr zu steigernde Chancenlosigkeit und die völlige Absenz jeglicher Bemühungen zu allen Zeitpunkten, das Spiel in die gegnerische Hälfte zu bewegen, zu Minustoren führen würde, dann hätte Augsburg in diesem Spiel Minustore erzielt.
Die Sache ist aber die, dass Augsburg diese Spielanlage auch genauso wollte. Es war ja nicht im Ansatz ein Bemühen zu erkennen, dass die Mannschaft irgendetwas anderes machen wollte, als im tiefen Elferblock das eigene Tor zu verteidigen.
Vor diesem Hintergrund komme ich bei folgenden Sachverhalteb zu einer anderen Einschätzung:
Oder etwas kritischer sein und feststellen, dass es zuletzt recht häufig Elfmeter, Einzelaktionen oder Fernschüsse brauchte, um die Dose zu öffnen.
Ja, aber gegen eine Spielanlage wie die von Augsburg gestern sind genau diese Methoden wahrscheinlich auch die effektivsten und effizientesten, die Entscheidung dafür also nicht ein Defizitphänomen, sondern folgerichtig im Sinne einer absoluten und relativen Erfolgsmaximierung.
Dinge, die man nicht immer zur Hand haben wird. Es ist eine Frage der Philosophie: Hat man lieber 2 xG pro Spiel mit insgesamt zehn Chancen, wovon sechs 0,2 xG oder mehr haben – oder lieber 2 xG pro Spiel mit über 20 Chancen, die allesamt unter 0,1 xG liegen?
Diese Überlegung setzt ja voraus, dass die angreifende Mannschaft (die Bayern) die Wahl hätte. Entweder ich verfolge Taktik A oder ich verfolge Taktik B. Ich behaupte, gegen eine Mannschaft mit einer Spielanlage wie Augsburg gestern hat der Angreifer nicht die Wahl, oder zumindest nur eine sehr eingeschränkte. Wie wollen die Bayern gegen so einen konzentrierten und technisch sehr sauber und effektiv gespielten tief liegenden Elferblock selbst entscheiden, ob sie lieber viele nicht so hochwertige oder weniger, aber dafür erfolgversprechendere Schüsse haben?
Augsburg hat ja alles versucht, den Bayern die Wahl der zweiten Alternative zu verunmöglichen, und zwar konzentriert und geordnet.
Die Bayern scheinen derzeit auf Quantität statt Qualität zu setzen. 0,1 xG pro Abschluss in Bundesliga und Champions League unterstreichen das. Zum Vergleich: Der FC Barcelona kommt auf 0,15 xG pro Schuss und der FC Liverpool auf 0,14 xG pro Schuss. Selbst das kriselnde Manchester City liegt mit 0,11 xG knapp vor den Bayern.
Die Bayern haben aber auch schon fünf Elfmeter in elf Bundesligaspielen zugesprochen bekommen, Barcelona zwei in 13, Liverpool zwei in elf und City einen in elf.
Elfmeter? Das hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber Elfmeter sind das Ergebnis einer irregulär unterbundenen Chance, die ansonsten unter Umständen auch zu einem Torschuss geführt hätte oder die sogar bereits ein Torschuss war, der dann aber nicht gezählt wurde (Abwehr eines Balls mit der Hand z. B.), gehören ja auch zum Angriffsspiel. Sie sind sozusagen die Fortsetzung einer Chance mit anderen Mitteln. Es ist daher bei der Berechnung der xG pro Schuss meines Erachtens verkürzt, Elfmeter nicht zu berücksichtigen. Ich habe es jetzt nicht gemacht, aber wenn man es täte, sähe, glaube ich, die xG-pro-Schuss-Statistik der Bayern schon besser aus.
Versteht mich bitte nicht falsch, ich will die Offensivleistung der Bayern in den letzten Wochen nicht schönreden, sie hat mir in vielen der letzten Spiele auch nicht gefallen, aber gerade gestern im Spiel gegen Augsburg war den Bayern meiner Meinung nach offensiv kein Vorwurf zu machen; mehr war gegen diese tief gestaffelte Mannschaft, die ihr Programm wirklich gut exekutiert hat, einfach nicht möglich. Und unter Berücksichtigung von Elfmetern sieht auch die xG-pro-Schuss-Bilanz des Teams gar nicht mehr so schlecht aus.
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Gestern dachte ich mir ab der 70.: Ausgerechnet unter Kompany, einem jungen Trainer, kann unser Verein plötzlich wieder kontrollierten „Verwaltungsfußball“ spielen.
Das freut mich persönlich sehr, weil es ein ökonomischerer, sicherer, kontrollierterer Stil ist, als das wilde „Hurra“ unter Flick und Nagelsmann. Kaum zu glauben, dass wir - ja, auch ich! - vor Wochen noch über den zu offensiven, konteranfälligen Stil philosophiert hatten.
Das sieht nicht immer schön aus, klar. Aber gerade im Herbstendspurt scheint mir das ein erfolgsversprechender Ansatz zu sein.
Leider, um auf @justin s Thesen einzugehen, geht dieser Stil wohl insgesamt mit weniger klaren Torchancen einher. Klare Torchancen kann man entweder über individuelle Sonderklasse oder über zwingendes, perfektes Kombinationsspiel generieren.
Die Sonderklasse haben wir mit Kane und Musiala, dahinter eher nicht.
Für zwingenderes Kombinationsspiel würden wir mbMn eine weiter verbesserte Entscheidungsfindung im OM benötigen: Gnabry, Sané, Coman, Olise und auch Musiala treffen immer wieder falsche Entscheidungen, bspw. zu langes Halten des Balles, bis der Passweg zum freien Mitspieler versperrt ist. Da wäre noch viel Luft nach oben.
Ansonsten bin ich hochzufrieden mit dem Abend. Sehr schade, dass Peretz nicht spielen durfte, aber der Neuer-Nimbus im Verein scheint zu stark zu sein.
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Es ist eine generelle Einschätzung der Kompany-Bayern.
Das war doch nie Thema.
Nein, nein, nein, nein, diese Ausrede lasse ich aus meiner tiefsten Überzeugung heraus nicht gelten. Nein. Das ist billig, sorry! Natürlich sind tiefe Gegner super schwer zu bespielen, aber deshalb muss man sich weder in eine Orgie aus Flanken begeben, noch darauf hoffen, dass es irgendwann Elfmeter gibt oder Musiala einen in den Winkel hämmert. Das ist nicht effektiv. Es ist rein statistisch gesehen sogar furchtbar ineffektiv. Die Torerzielungschance bei Flanken ist gering. Wenn überhaupt, dienen sie am ehesten dazu, um Druck zu erzeugen. Aber das gelang den Bayern auch nur semigut. Einfach weil kaum echte Chancen dabei herauskamen.
Und das eben nicht zum ersten Mal. Das Spiel der Bayern nach vorn ist seit Wochen einen Tick zu zahnlos. Viel Aufwand, wenig großer Ertrag. Das ist ein Problem. Wenn man das abtut mit „och, die standen aber tief“, macht man es sich zu einfach. Auch gegen tiefe Gegner gibt es Lösungen.
Hat sie! Wie kann man denn zu dem Schluss kommen, dass man keine Wahl hat? Als würden einem die Abschlüsse zugewiesen. NATÜRLICH ist es eine Philosophieentscheidung des Trainers, ob du Abschlüsse mit viel xG willst oder mit wenig.
Und da jetzt zu behaupten der FC Augsburg diktiere dem FC Bayern über 90 Minuten welche Abschlüsse er nehmen darf, wäre ja absurd. Dann machst du als FC Bayern aber gewaltig viel falsch.
Sorry, aber da kommen wir nicht zusammen.
Das macht es sogar noch schlimmer. Danke, dass du meine These damit stützt.
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Es ist meiner Meinung nach auch eine Qualitätsfrage. Das Konzept, den Gegner im eigenen Strafraum einzuschnüren, um maximale Kontrolle zu erhalten, hat eben den Nachteil, dass man sich selbst die Räume verdichtet. Daher braucht man intelligente Spieler wie Müller, die durch schlaue Läufe Bewegung reinbringen und Spieler wie Musiala, die ihre Gegner auf dem Bierdeckel austanzen können.
Damit habe ich aber auch schon alle zwei Spieler genannt, die wir dafür haben. Olise kann sich potentiell da rein entwickeln. Ein Sané z.B. ist stärker, wenn er Raum vor sich hat. Ein Kane versucht sich Freiraum zu schaffen, indem er alles von 6er bis 9er spielt. Wenn man diesen Ansatz langfristig verfolgen möchte, wird man im Sommer personelle Anpassungen machen müssen.
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Und gerade an Musiala konnte man die Grenzen des Offensivspiels gestern gut sehen. Dem fehlte ein Kombinationspartner, weshalb er sich dann immer mal wieder festlief. Eigentlich sehe ich Olise hier mit Wachstumspotenzial.
Sané sehe ich auch nicht als komplett untauglich an, habe aber Zweifel, ob er die dafür nötige Form dauerhaft hat. Ansonsten bin ich aber bei dir, dass die Offensive eine Umbesetzung braucht. MMn sogar unabhängig vom Spielstil. Weil du oft genug gegen tiefe Gegner spielst.
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In der Nagelsmann Zeit hätte man meiner Erinnerung nach auch viele Abschlüsse aber mit relativ wenig xG pro Abschluss. Das würde damals auch von @justin und @Georg im Podcast thematisiert. Das hat damals dann dazu geführt, dass man in einigen Spielen die Gegner aus dem Stadion geschossen hat wie z.B. gegen Frankfurt oder Bochum oder Benefica in der Champions League. Aber wenn es im Spiel kein Glück gab, sah man ziemlich schnell einen bemühten, aber uninspirierten FC Bayern, den die gegnerische Mannschaft leicht verteidigen konnte, wie z.B. gegen Union oder Augsburg. Aktuell hat man eben eine ausreichend gute Defensive um Gegnern wie Pauli, Union, Augsburg oder Benefica nicht zu viele oder große Chancen anzubieten, aber in der Offensive braucht es das Glück teilweise schon ziemlich oft. Ich bin gespannt, ob Kompany etwas ändern wird, sollte das Glück mal nicht auf Bayerns Seite liegen.
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Ja, da gebe ich Dir ja sogar recht. Aber die Bayern haben sich unter Kompany für eine extreme squeeze-Taktik, eine Taktik der extremen Raumverknappung und -verdichtung über 100 Prozent des Feldes entschieden. Wenn man das offensiv zum Arbeiten bringen möchte, braucht man Spieler wie Musiala, die trotz – oder gerade unter Bedingungen von – Raumknappheit effektiv agieren können, und je stärker man den Raum verdichtet, desto mehr Spieler wie Musiala braucht man.
Aber die Bayern haben nur einen Musiala. Wenn man nur einen Musiala hat, aber diese Taktik trotzdem fahren will, dann ist das Kreieren von Chancen über Flanken und Fernschüsse immer noch besser, als gar keine Chancen zu kreieren (in einem vereinfachten dreistufigen Modell von (1) >1 Musiala, (2) Flanken und Elfmeter, (3) gar keine Chancen).
Ich sage es einmal bewusst etwas zugespitzt: Genauso kommt mir das Spiel der Bayern vor. Der Mannschaft fehlt es an spielerischen Mitteln, einen Gegner vom Kaliber Augsburg an einem guten Tag defensiv vor ernsthafte Fragen zu stellen.
Du sagst es ja selbst: Diese Zahnlosigkeit in der Offensive, der Mangel an Durchschlagskraft ist ja inzwischen die Regel eher als die Ausnahme.
Ich sehe es ähnlich wie @Gut_Kick: Wer so eine extreme Feldverdichtungsstrategie mit 21 Spielern für 80 % der Zeit 30 m vor dem gegnerischen Tor fährt, der braucht mehr als nur einen kleinenräumigen Bierdeckelspieler wie Musiala, der Situationen auf engstem Raum mit Tricks, Körpertäuschungen und One-Touch-Pässen auflösen kann. Das haben die Bayern aber nicht, und so läuft es bei der Chancenkreierung dann eben auf Flanken und Elfmeter hinaus (im Übrigen gar nicht ohne Erfolg, es hat ja gestern auch wieder für drei Tore gereicht).
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Um es mal zusammenzufassen: wir brauchen Wirtz.
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Long story short. 
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Genau das habe ich mir bei der letzten Antwort von Alex auch gedacht. 
Ernsthaft: Es muss nicht Wirtz sein, aber ein kreativer, technisch starker 8er / 10er würde helfen. Wenn der dann mit Musiala spielen darf, würde Vieles für ein 4-3-3 sprechen, zumal wir momentan ohnehin schon selten wirklich über die Außenpositionen kommen.
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Bin mir nicht wirklich sicher, ob das stimmt.
Für die Liga ist das in der jetzigen Form ausreichend und gegen stärkere Gegner bekommen wir die notwendigen Räume.
Jetzt noch mehr Kreativspieler in die Mitte zu drücken ergibt keine gute Balance und wie gesagt, das extra für Spiele gegen Augsburg, St.Pauli oder Benfica zu machen, ist nicht wirklich dringlich.
Vor kurzem war das System vielen noch zu offensiv, jetzt wollen wir am besten nur noch kleine Messis überall hinstellen.
Wenn defensiv starke Mannschaften mauern, mauern sie. Gegen die hat jeder Probleme. Große Teams schaffen es dann trotzdem, das zu knacken - so wie wir. Und ein xG-Wert von über 4 gegen ein starkes Mauerteam ist so schlecht nun nicht.
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Die Offensive macht es aktuell nicht schlecht, aber ich glaube niemand würde widersprechen, wenn man sagt, dass das Potenzial noch lange nicht ausgereizt ist. Und die Wahrscheinlichkeit, dass man dieses Potenzial audreizt, ist am ehesten mit Wirtz gegeben.
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Ne, ist es nicht. Weil a) der Umkehrschluss falsch und unlogisch ist und man sich b) das eigene Spiel zerstört.
Agree to disagree.
Das ist ein Totschlagargument, das die Debatte einfach nur vom Thema weglenkt. Probleme hatten die Bayern hin und wieder auch unter Guardiola gegen tiefstehende Teams. In der Mehrheit der Spiele gelang es dennoch, gute Lösungen zu finden. Man kann daraus verschiedene Schlüsse ziehen. Bspw. dass der Kader Verbesserungsbedarf hat.
Fakt ist dennoch, dass die chancenqualität zum Problem werden kann. Ne, warte. Sie wurde es sogar schon ganz konkret. Frankfurt, Leverkusen, Aston Villa, Barcelona.
Edit: wie viele kleinräumige „Deckelspieler“ hatte er eigentlich damals bei Bayern im letzten Drittel? Ribéry und wer? Thiago war eher erste beide Drittel. Robben ist kein Bierdeckelspieler, hat andere Qualitäten. Ebenso Müller.
Einige tun so, als wäre der Status-Quo jetzt eben so und mehr geht nicht. Das könnte ja kaum falscher sein. Dann kann Kompany eigentlich gleich wieder gehen. Ist ja nix mehr zu erreichen. Man kann auch mit nicht optimalen Spielern oder einfach anderen Spielern als Messi erfolgreich enge Räume auflösen.
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Ich kann Deinen Punkt nachvollziehen und ein Stück weit gehe ich da mit.
Allerdings ist manchmal die Behauptung, etwas wäre ein Totschlagargument auch selbst nicht mehr, als ein Totschlagargument.
Ich sage ja gar nicht, dass da nicht noch was geht. Da sind wir uns ja einig. Allerdings ist die Frage, wie viel. Und das etwas geht, hat ja nicht zwangsläufig die Folge, dass wir noch einen Musiala oder einen Wirtz mehr brauchen, um an Perfektion heranzukommen. Denn es existiert eine gleichartige Wahrscheinlichkeit, dass wir uns dadurch von dieser Perfektion wieder wegbewegen.
Und die Frage, wo wir stehen, wird erst dann komplett beantwortet sein, wenn wir gegen Paris und Dortmund gespielt haben. Vielleicht auch erst, wenn wir in der Rückrunde gegen Frankfurt, Leipzig und Leverkusen gespielt haben.
Sollten wir nun fast alle Spiele gewinnen, kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass wir einen Peak erreicht haben, an dem wir möglichst wenig rumdoktern sollten. Denn tatsächlich ist es mMn so, dass man natürlich irgendwann einen Peak erreicht, der nicht ohne Risiko noch weiter maximierbar ist.
Mit einfacher Handwerkersprache: nach fest kommt ab.
Irgendwann macht man einen erreichten Stand durch weitere weitreichende Modifikationen nicht mehr besser, sondern überdehnt es.
Ich sage nicht, dass wir schon dort sind, aber auch ein Guardiola hat während seiner Entwicklung gelernt, dass es irgendwann auch nicht noch weiter geht und man dann wieder auf den Stand gehen muss, der zuletzt funktioniert hat.
Wir sind wahrscheinlich noch nicht dort angekommen, aber jetzt schon über zusätzlich benötigte Musialas nachzudenken, halte ich im Hinblick auf die jetzige Phase für eher schädlich.
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Noch eine Anmerkung am Rande: Ich hatte gar nicht den Eindruck, dass die Bayern gestern nur nach dem Prinzip Flanke oder Brechstange Chancen kreiert haben. Sie hatten zwar eine gesunde Portion Flanken, vor allem via Coman, der das auch schon mal besser gemacht hat, aber wie so kennzeichnend für das Spiel von Kompany entstanden die meisten Chancen nach einer Vertikalbewegung des Balls und nicht nach einer Horizontalbewegung, z. B. über Kimmich, der den Ball immer wieder aus dem Zentrum oder einem Halbraum in den Strafraum chippte. Auch das spektakulär lustige dritte Tor von Kane, bei dem er seinen inneren Lewandowski channelte (und dabei bewies, dass Lewandowski beweglicher ist), entstand über einen vertikalen Pass aus dem Zentrum.
Woran liegt es eigentlich, dass das Angriffsspiel in Bayern noch in den ersten Wochen unter Kompany so viel flüssiger, unangestrengter, entschlossener, einschneidender und leichtfüßiger wirkte bzw. sogar war?