2023/2024 ist halt die entscheidende Saison. Tuchel und Nagelsmann mussten beide nach Misserfolgen ihr Konzept ändern. Tuchel setzte auf Pavlovic als Spielmacher und Laimer als defensive Unterstützung. Nagelsmann setzte analog auf Kroos und Andrich. Nach Kroos Karriereende setzt er auf Groß, perspektivisch auf Pavlovic.
Es gibt beim DFB auf RV genug Spieler, die auf ähnlichem Niveau wie Pascal Groß spielen. Wenn Nagelsmann Kimmich (immernoch) als Mittelfeldmotor ansehen würde, würde er z.B. mit Henrichs als RV spielen oder eben mit Groß selbst (wie aktuell beim BVB). Er vertraut diese Rolle aber lieber Groß an.
Kimmich war letztlich nur bei Flick und Nagelsmann (in München) als zentraler Mittelfeldspieler gesetzt. Letzterer ist davon wieder abgekehrt.
Unter Tuchel fielen Mazraoui und Boey aus, entsprechend hatte er gar keine so ganz große Auswahl mehr. Er hätte Laimer bringen können, dass er von der Idee kein allzu großer Fan war, ist im Moment ganz gut zu erklären, wenn man dessen Auftritte so sieht.
Die Aussage, Nagelsmann wäre von Kimmich als ZM „abgekehrt“ ist totaler Quatsch. Kimmich hat in seiner kompletten Bayern-Zeit hauptsächlich als Sechser gespielt. Jetzt mit Henrichs oder Groß zu kommen und damit ernsthaft argumentieren zu wollen, dass er ja auch die einsetzen könne, während das Mittelfeld der Deutschen nahezu überbesetzt ist mit Spielertypen, die in Nagelsmanns System die Aufgaben zumindest mal ungefähr so gut wie Kimmich ausüben könnten, ist schon extrem lustig.
Aber fahr deine Agenda mal weiter, du hast ja nicht mal erklärt, warum wir jetzt über seine Position diskutieren, obwohl du a) über ganz andere Dinge bei Kimmich hergezogen bist und b) es in der Replik darauf ebenfalls um ganz andere Dinge ging.
Er hat ja Laimer gebracht. In der Hinrunde als RV. In der Rückrunde als 6er. Er hat also Kimmich und Laimer getauscht.
Wenn du mit den Alternativen auf den Positionen argumentierst, dann musst du auch betrachten, welche Alternativen es zu Kimmich im Mittelfeld gegeben hätte. Dann stellt man schnell fest, dass es da unter Flick und Nagelsmann auch nicht viele Optionen zu Kimmich gab. Unter Flick waren oft überhaupt nur zwei Kandidaten spielfit. Während Nagelsmann wurde Thiago lange nachgeweint, weil er ersatzlos gegangen ist. Dieses Argument kann man sich also so drehen, wie es einem gerade passt. Man kann z.B. behaupten, dass Nagelsmann in München eben keinen Kroos oder Groß hatte.
Wenn man abstreitet, auf welcher Position er eingesetzt wird, braucht man sich auch nicht über das Aufgabenprofil oder die Ausübung auf dem Platz unterhalten. Wenn man argumentiert, dass die ganze Fußballwelt ihn als Super 6er sieht, es dann aber doch nur ein einziger Trainer ist, worüber will man dann diskutieren? Du hast ja außerdem deutlich gemacht, dass du darüber gar nicht diskutieren möchtest.
Auf welcher Grundlage denn? Dass Kimmich ein abgehobener, ignoranter, selbstgefälliger und alle anderen unterbutternder Volltrottel ist, der seine Rolle nicht so gut kennt wie du? Das ist ja komplett albern.
Das ist alles gar nicht der Punkt.
Man kann ja meinetwegen darüber unterschiedlicher Meinung sein, welche Art 6er Kimmich darstellt oder ob man ihn lieber auf RV sieht, oder auch, welch Spielertyp als Partner auf der Doppel-Sechs am passendsten ist.
Der Punkt jedoch sind diese Äußerungen:
Diese Aussagen offenbaren mindestens eine hellseherische Fähigkeit bezüglich der jeweiligen Aufgabenstellung - von der du rein gar nichts wissen kannst. Du kannst nur beobachten wie wir alle, wie das Spiel läuft, und dann baust du deine Vorurteile und Schubladen in deine vermeintliche Analyse ein. Sorry, aber so sehe ich das.
Dass jemand übermotiviert ist und dadurch zu viele Aufgaben annimmt, muss nicht aus böser Absicht geschehen. Das Ding mit der Doku kann auch daran liegen, dass er keinen Berater hat, der ihn vor so etwas schützt. Diese Böswilligkeit im BILD-Stil bringst ausschließlich du rein.
Wenn man auf dem Spielfeld sieht, dass ein Spieler dem anderen Spieler die Spielanteile wegnimmt, gibt es nur zwei mögliche Optionen: Die Anweisungen des Trainers sind schlecht, oder der Spieler hält sich nicht daran. Wenn das aber bei nur einem Spieler passiert, ist die zweite Option die mit Abstand wahrscheinlichste. Insbesondere dann, wenn andere Trainer darauf mit Positionsänderungen reagiert haben und die anderen Spieler dadurch aufgeblüht sind.
Natürlich kann ich es nicht abschließend wissen, weil ich nicht dabei bin. Wenn das aber der Maßstab für die Diskussionen hier ist, kann man das Forum aber auch schließen, weil man damit jede inhaltliche Diskussion für ungültig erklären kann.
Beckenbauer, Breitner, Matthäus, Effenberg, Lahm, van Bommel, Schweinsteiger, Alonso …alles große Bayernspieler. Mit einer Gemeinsamkeit: Eigensinnigkeit, Egoismus hat man keinem einzigen dieser Spieler je vorgeworfen. Alle diese Spieler waren „Köpfe“ - nach denen sich die Mannschaft gerichtet hat.
Bei Kimmich sind Eigensinnigkeiten leider Dauerthema. Ich mag Kimmich auch - vielleicht nicht so sehr wie @Alex ihn mag, aber ich mag ihn auch. Aber man muss sich doch fragen, was wird der jetzt 29, bald 30-jährigen Kimmich dem FC Bayern geben, wenn er die nächsten vier, fünf Jahre weiter hierbleibt.
Ich sehe ihn nicht als den künftigen Kopf der Mannschaft. Sollte er Bayern verlassen, wird das zwar erst mal eine Lücke reißen. Aber diese Lücke werden sehr schnell andere besetzen. Und das vielleicht so gut, dass man froh sein muss, dass es die Lücke gegeben hat.
Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Aber die Qualität der Argumentation bewirkt halt unterschiedlichen Zuspruch oder Widerspruch. Und nochmal:
Wenn du implizierst, Kimmich nähme sich wichtiger als die Mannschaft, ist das kein Argument, sondern ein höchst subjektiver Blickwinkel, den man als anmaßend empfinden kann. Wir reden hier ja nicht über Ronaldo, sondern über einen Musterprofi - sage nicht nur ich, sondern sagt praktisch jeder, der schon mal mit ihm gearbeitet hat.
Ich will dir deine Expertise ja nicht nehmen. Aber der Blick auf Fußball ist bei mir halt ein anderer. Solange du rein fachlich argumentierst, lasse ich das ja auch so stehen, obwohl ich oft genug anderer Meinung bin. Aber das, was du oben über Kimmich gesagt hast (und ich ausgiebig zitiert habe), hat mit fachlichen Urteilen wenig zu tun, was besonders dann witzig wird, wenn du @justin Polemik vorwirfst, aber komplett ignorierst, woher und warum die Polemik kommt - nämlich genau auf die Sätze, die ich zitiert habe.
Wie gesagt: Die Böswilligkeit wird ausschließlich von euch hineininterpretiert. Ich habe diese nirgendswo geschrieben. Sich zu wichtig zu nehmen, kann auch Ergebnis von Übermotivation sein. Ich weiß das nicht, ich kenne den Menschen nicht persönlich. Dass viele Kollegen ihn als Musterprofi bezeichnen, spricht ja dafür, dass die Motivation einen positiven Ursprung hat.
Die Existenz der Doku ist jedenfalls nicht höchst subjektiv, sondern kann man auch sachlich feststellen. Dass das Timing der Doku schlecht war, ebenso. Genauso dass er sich bei Corona in der Öffentlichkeit verrannt hat. Sein Wirken auf dem Platz kann man analysieren, wie das jedes anderen Spielers auch. Da kann man auch zu unterschiedlichen Meinungen und Schlussfolgerungen kommen. Darauf wurde aber gar nicht eingegangen. Man kann ja gerne schreiben, dass man nicht der Meinung ist, dass Kimmich zu viele Aufgaben auf dem Platz übernimmt. Stattdessen wurde Böswilligkeit unterstellt und mit Polemik reagiert.
PS: Falls du Christiano Ronaldo meinst: Der ist DER Musterprofi des Fußballs. Der hat das Profisein auf ein neues Level gehoben. Das sagen übrigens auch bei ihm sämtliche Mitspieler über ihn.
Da bin ich ganz deiner Meinung. Aus meiner Sicht fehlt Kimmich aber der letzte Schritt um auf dieses Level zu kommen, nicht fußballerisch sondern von seiner Ausstrahlung her. Wenn ich an die Rede von Effenberg (Freunde der Sonne…) denke und dann ein Interview von Kimmich sehe, dann sehe ich einen Leader und ein weinerliches Kind.
Laut meiner (zugegeben subjektiven) Meinung, fehlt Kimmich d um das as Charisma um das Gesicht einer Mannschaft zu sein.
Auch den Vorwurf, dass JK immer alles allein machen will, ist für mich nachvollziehbar. Für mich basiert diese Ansicht auf den letzten Jahren. Ich hatte ihn auch als den nächsten Mittelfeldstrategen gesehen. Stattdessen fiel er in ein Loch, aus seinen Eckbällen entstanden selten Torchancen und seine Chipbälle waren vorhersehbar und leicht zu verteidigen.
Auch wenn er in meinen Augen heuer wieder merklich besser spielt, läuft ihm die Zeit davon.
Da reden wir jetzt aneinander vorbei.
Ronaldo mag ein Musterprofi sein bezüglich Fitness und Ehrgeiz, über seine frühere Klasse brauchen wir nicht reden. Aber seine Verhaltensweisen auf dem Platz würden viel besser zu den Tiraden passen, die du auf Kimmich anwendest - der exaltierte Torjubel, wenn er das Vier-Null macht, die völlig selbstverständliche Inanspruchnahme jedes Freistoßes, obwohl das andere besser könnten… Diese Dinge. Dazu sein offen ausgelebter Narzissmus.
(Von seinem Umgang mit Frauen fang ich jetzt gar nicht an.)
Also, fürs Protokoll:
Ich bin nicht der Meinung, dass Kimmich zu viele Aufgaben auf dem Platz übernimmt, sondern sehe die Problematik (die kaum eine ist) eher in der Qualität der jeweiligen Mitspieler. Dass Kimmich ein Spielertyp ist, der eher zu viel als zu wenig läuft und ackert, sehe ich als Vor- und nicht Nachteil. Und übermotiviert finde ich ihn auch nicht. Ich wär froh, wir hätten mehrere mit dieser „Übermotivation“.
Ich sehe ihn auch ganz klar als Mittelfeldspieler. Sogar seine Stärken als RV beruhen auf schlauen Mittelfeldspieler-Vibes.
Kann jeder gerne anders sehen.
Aber ich sehe im Gesamten keinen klar besseren MF-Spieler in Europa in seinem Wirkungsbereich. Rodri natürlich, aber der ist auch 'nen Ticken defensiver unterwegs.
Das kann man ja relativ leicht widerlegen indem man kimmich und ecken googelt, er ist seit Datenerfassung der „erfolgreichste“ Eckenschütze überhaupt.
Somit entstehen aus seinen Ecken am häufigsten Torchancen verglichen mit allen anderen und nicht selten wie du behauptest.
@Zetta Ich habe da keine Statistik bemüht und wahrscheinlich hast du auch recht. Ich wollte nur meine rein subjektiven Eindrücke wiedergeben weil ich denke, viele sehen es ähnlich.
Über seine ganze Laufbahn betrachtet, hat er sicherlich viele gute/überragende Spiele hingelegt. Die letzten 2-3 Jahre waren aber nicht das gelbe vom Ei und da hat er sicherlich viel von seinem Standing in der Öffentlichkeit verloren.
Da geb ich dir auch vollkommen recht, meiner Meinung nach ist es aber auch ganz ok, dass ein Spieler in ein Loch fallen kann aus diversen Gründen.
Bei kimmich gibt es ja auch sehr offensichtliche, egal ob er der tot seines besten Freundes war, die Corona Zeit, Trainerwechsel etc.
es gibt im Fußball nur sehr sehr wenige die wirklich 10 Jahre durchgehend performt haben ohne durchhänger und nochmal weniger auf so einer komplexen Position wie die kimmich seit Jahren spielt.
Ganz einfach gesagt kann ein Stürmer ja auch in ein Loch fallen und schlecht spielen aber wenn der 25 mal in der Saison einen Abpraller ins leere Tor schiebt war’s ja trotzdem eine gute Saison.
Sowas ist halt beim 6er schwierig und beim RV genauso, der ist Ja heutzutage ein halber 6er, ein halber Flügel und Verteidiger in einem, also auch sehr komplex.
Ich gestehe so eine Zeit kimmich zu, zumal er ja jetzt aus dem Loch draußen ist wies scheint und viele Spieler hätten gerne so ein „Loch“ auf dem Niveau.
Auch wenn ich ihn überhaupt nicht mit Kroos vergleichen will, aber ich finde in Deutschland ist halt oft der prophet im eigenen Land nichts wert. Und kimmich hat ein bisschen dieses Kroos-Phänomen.
Wie oft wurde denn über kroos gesagt er spiele nur leere Querpässe etc. und erst nach und nach bekam er die Anerkennung.
Ich bin überzeugt wenn kimmich bei real spielen würde mit der aktuellen Leistung würde er in Deutschland ganz anderst gesehen und beurteilt werden (leider).
Niemand bezweifelt die Qualität von Joshua Kimmich, der diese Saison jede Minute auf dem Platz stand.
Trotzdem muss man fragen, ob die Lücke, die mit seinem eventuellen Abgang verbunden wäre, nicht auch eine Chance wäre (simples Beispiel: hätten wir Lewandowski behalten, wäre Kane nicht gekommen).
Bei Bayern tut sich was: Der Trainer ist spannend, junge Spieler haben endlich wieder echte Chancen, sich in die Mannschaft zu spielen (hängt ja auch vom Trainer ab), und die Transfers machen Hoffnung. Behält man die Etablierten, bremst man das. Lässt man sie gehen, setzt man auf Veränderung.
Die Lücke soll ja nicht mit dem gefüllt werden, der heute der beste auf dieser Position ist. Sondern mit einem, der vielleicht in vier Jahren der Beste ist.
Du kannst übrigens statt Kimmich gern auch Goretzka, Sane, Gnabry, Coman oder sogar Kane nehmen (Neuer sowieso). Letztlich ist im aktuellen Bayernteam jeder ersetzbar. Was ein echter Fortschritt ist. Stillstand ist Rückschritt, so sagt man doch.
Aber nein. Gerade Real wird da doch regelrecht missachtet.
„Es ist offensichtlich, dass der Uefa Ballon d’Or keinen Respekt vor Real Madrid hat. Und Real Madrid ist nicht dort, wo es nicht respektiert wird.“
So sieht man es dort.
