FC Bayern München: Thomas Tuchel im Vergleich – Bauchweh aus Amerika

Ich bin durchaus auch ein großer Freund des XG Wertes im Allgemeinen.

Allerdings hatte zb. die deutsche Nationalmannschaft bei beiden letzten WMs, bei denen ja jeweils in der Vorrunde ausgeschieden ist, den höchsten XG Wert aller WM Teilnehmer!

Es gibt da also schon durchaus auch systematische Effekte und keineswegs nur so dass XG gegenüber den tatsächlichen Toren den Faktor Zufall aus dem Spiel zu nehmen versucht.

Typischerweise findet man eben gerade aber in einer Situation wie in der gegen Ende der letzten Bundesligasaison, wo eine Mannschaft völlig offensichtlich „von der Rolle“ ist auch gerade solche systematischen „der Ball will auf Teufel komm raus nicht mehr ins Tor“ und beim Gegner heißt es auf einmal „ein Schuss, ein Tor - nur nicht die Bayern“.

Ich würde aber zumindest auch gerade bei einem Trainer, der gerade frisch angekommen ist, argumentieren, man ihm am wenigsten vorwerfen kann, wenn die Mannschaft eben so „von der Rolle“ ist und das Tor nicht mehr trifft…

Hätte sich das in der neuen Saison so fortgesetzt wäre das natürlich ne völlig andere Geschichte gewesen, so muss ich meinen Vorrednern aber voll zustimmen, dass eine Tuchel Beurteilung bei der man die Rückrunde direkt nach der Übernahme und bisherige Hinrunde verquickt noch weniger aussagt als es aufgrund der niedrigen Anzahl der Spiele eh schon der Fall wäre…

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Ich kommentiere eigentlich nie, aber das kann ich nicht so stehen lassen, da hier was verglichen wird, was m. E. nicht vergleichbar ist.
Ich kann nicht die ersten 23 Spiele von Tuchel z. B. mit allen 60 von Angelotti oder der Gesamtanzahl von anderen Trainern vergleichen.
Wenn, dann müssten auch die jeweils ersten 23 Spiele von den anderen Trainern hergenommen und für diese Anzahl die durchschnittliche Punktzahl ermittelt werden.
Alles andere sind Äpfel mit Birnen veglichen.

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Selbst das hätte gerade bei Ancelotti vs Tuchel fast ebensoviel von Äpfeln vs Birnen.

Ersterer hat eine Mannschaft übernommen, die dank Guardiola gerade in der BL „wie am Schnürchen“ performt hat und wo er erstmal wohl eher wenig bis gar nix machen musste.

Dass in der Rückrunde als Tuchel übernommen hatte (mit zb im Schnitt zuvor fast doppelt so vielen Gegentoren in der BL pro Saison wie unter Guardiola) ist davon sehr weit weg auch wenn unter Nagelsmann zu dem Zeitpunkt das Kind gerade noch nicht in den Brunnen gefallen war. Frühes Ausscheiden in Pokal und CL hatte man auch schon in beiden Vorsaisons - gegen im Schnitt klar eher massiv schwächeren Gegnern als gegen die Tuchel rausgeflogen ist…

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I thought that was a very good opinion piece. There are a lot of knee-jerk reactions in this forum whenever Tuchel is questioned. I always find this quite surprising….I am as supportive of Tuchel as the next guy, but find such gut-level biases rather strange. He is not historically ‘Bavarian’, he has only been here for a few months - and has understandably achieved little so far (which is not a criticism – it’s early). I’d understand the same emotions if Jupp, or maybe Pep got criticised, but for Tuchel?

Marc tries to evidence his points with numbers. Kudos for that. Others in this forum have done the same in various threads – and reached exactly the same conclusion as Marc: it’s not looking overly amazing right now for Tuchel, compared to any sensible benchmark. For those who want to compare to March 2023, that’s not a sensible benchmark – that’s a rock bottom moment. I would compare to, say, September-December 2022, when the team had a proper Vorbereitung and Choupo was healthy. But no one is arguing that Tuchel should be replaced. Marc himself says the opposite. He is simply trying to assemble the evidence.

Marc also makes other very valid points. Tuchel is a highly inflexible coach compared to most other elite ones. Is that not true? Stubborn as hell, at FCB, at PSG, at Chelsea. Man management? The evidence is mixed. Has gotten the best out of Sane (but who played great 12 months ago, too), yet the handling of De Ligt seems puzzling. Marc also points out Tuchel seems obsessed with a ‘Holding 6’ - is that not true, as well? Marc rightly points out we are much better besetzt auf dieser Position heute compared to, say, the #9 role last season. So, surely, Tuchel can’t get much of a pass just because we failed to buy Paulinha. Not to mention Tuchel got a €95M Harry Kane, so surely expectations should adjust?

But no one is arguing it’s all doom and gloom, and neither is Marc. Georg had a strong piece outlining the positives, yet we should objectively benchmark those before we get too excited. For example, many will jump to point out we control games better now – this is true and credit to Tuchel. But is that not what one should expect as a minimum from a squad like ours?

Another regularly made point in this forum: our mental resilience (i.e. ability to withstand adversity without collapsing) has greatly improved – this is also down to Tuchel. But is it also not true that what we are seeing now is fairly ‘hygiene’ level of resilience for a top-5 CL contender? Surely a team like ours should be able to come back from going a goal down away to Copenhagen, or two goals down against RBL, or score a late winner against Gladbach. If we can’t do that, how do we plan to compete with Real or City?

So Tuchel can get good credit for restoring to normal levels some elements of our game that were at rock bottom last spring, but let’s not go overboard. He hasn’t achieved much and it’s not like the team is playing particuarly great football. The rest of the year will show whether the subpar ‘numbers’ so far are just an early blip, or an early warning sign.

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Statistiken sind schön und gut, als Soziologe auch Teil meiner Beschäftigung und Fussball. Grundsätzlich ist der Aussagewert eines Vergleiches verschiedener Trainer, mit unterschiedlichen Spielern schwierig, da gibt es einfach zu viele Variablen und ein System ist immer mehr, als die Summe seiner Teile.
Am ehesten Sinn würde ein Vergleich Nagelsmann und Tuchek machen und der würde ebensfalls wenig belastbare Aussagen bringen.
Interessant wäre vielleicht nur auf Tuchel zu sehen und aufgrund der gezeitigten Leistungen eine Prognose zur Entwicklung zu machen.
Abgesehen davon ist mannschaftlicher Erfolg nicht abzustellen auf die Qualität der Einzelspieler, womit wir wieder befinden Mehr, als der Summe aller Teile wären.

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Ich wusste auf das Forum ist Verlass: ein Bild sagt mehr als tausend Worte: FC Bayern München: Sané liefert und Tuchelball nimmt Form an - #15 von oui

Tipp, da ich uns ewig nicht gefunden habe, wir sind mit riesigen Abstand, gaaaanz oben🩷🥳, krass oder?

Wenn es nach der Statistik geht, was der Autor behauptet können wir den Thread nun zu machen,. Für mich ein absolutes KLehrstück wie verschiedene Blickwinkel und Statistiken andere Aussagen bringen. Marcs Statistik: Tuchel ist echt ne Gurke, aktuelle expg Statistik: Tuchel ist gerade der beste Trainer Europas. Beide Aussagen sind anhand unterschiedlicher Statistiken plausibel.

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quote=„Mr.Big, post:28, topic:3687, full:true“]
Legt man nur diese Saison zu Grunde, kommt Tuchel auf 2,30 Ppg, 2,90 Gpg und 1,3 Gapg.
[/quote]

Sieht schon anders aus, auch ohne expg , interessieren uns wirklich die Werte einer in einer Krise übernommenen Mannschaft oder die aktuellen? Der GapgWert ist natürlich weiter zu hoch und widerspricht den expg against Wert enorm, wird nach Zufallsbereinigung sich also noch deutlich verringern. Da einen Neuer Faktor mit als Ursache zu vermuten erscheint nicht unplausibel

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@zdravko27

  1. Bayern hat completely lost its mental resilience in the last season (maybe after the world cup). This has changed. And, at this point of the season, regained resilience is by far more important than any wins, points or goals.

  2. I think we all agree that statistics can help a lot when evaluating Tuchel’s performance (to date). But, what is the best numbers base? If we expect titles, then points and goals are not a suitable basis. Marc’s work clearly has its merits. But, I think it could substantially be improved by a better numbers base. So, we should discuss that.

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Zahlen, Daten, Fakten. Alles schön und gut.

Der Trainer hat es allerdings damit zu tun:

https://x.com/astrabayern/status/1697034088056520844?s=46&t=qwU3vhu8yFT5KE5IciDpQg

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Ja. Bei den 1,3 Toren/Spiel gegen uns sind einerseits die drei Gegentore aus dem Supercup und - nicht zu vergessen - die vielen (Witz-)Elfmeter gegen uns inbegriffen, die ihrerseits in die expected goals against nicht einfließen

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Elfmeter fließen generell mit einem Wert von 0.79 (der durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit dass verwandelt) in XG ein…

Bei der verlinkten Seite stand glaube ich, dass die Angaben ohne Elfmeter seien;)

https://nitter.net/BarcaJdP/status/1711387877462990957#m

Genau so isses. In XG wären sie drin aber es war gerade der Non Penalty XG in der Grafik…

Non Penalty xG nützt aber am Ende auch nichts, wenn sich nichts ändert, die vielen dämlichen Hand- und Foulelfmeter sind ja zu zahlreich, um sie allein auf einen statistischen Ausreißer zu reduzieren.

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Großes Veto! - Bauchweh aus Oberbayern
Man sollte die Mannschaft bzw. die Ergebnisse der letzten Saison nicht berücksichtigen. Das war recht chaotisch und ging bereits nach der Winterpause los.
Zuviel Statistik ist auch schlecht, Theorie ist nicht alles. Dann machen wir künftig das Team mit der besten Statistik zum Meister!

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Mein Hauptkritikpunkt ist ,dass statistisch etwas verglichen wird,was sich aufgrund der enorm unterschiedlichen Stichprobe nicht vergleichen lässt. Wenn, dann hätte Marc statistisch die geringere Stichprobe korrigieren müssen indem er einen Wert sucht ,der seinen Hauptvergleichswert den ppg gut vorraussagen kann für den Fall, dass Tuchel in der Zukunft die selbe Zahl an spielen hat wie die anderen Trainer,also den ppg Wert hochrechnet bis Tuchel die gleiche Stichprobe hat. Und diesen Wert gibt es ,nämlich expg. Der expg hat meines Wissens die beste Vorraussagekraft für den zuküntigen ppg Wert, insofern geht es,wenn ich schon so unterschiedliche Stichproben anhand des ppg vergleiche, gar nicht den expg Wert wegzulassen. Vielleicht gibt es jemanden, der ausrechnet wie hoch Tuchels ppg Wert wäre,ab der Anzahl der Spiele wie JN, wenn man den aktuellen expg Wert zugrunde legt. Das wäre spannend

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Es ist wie gesagt viel zu früh etwas vergleichen oder beurteilen zu wollen.

Kann mich nicht erinnern, dass jemand bei Nagelsmann auf die Idee gekommen ist, ihn 3?Monate nach der Sommer Vorbereitung zu beurteilen oder statistische Vergleiche zu fabrizieren.

Und wie andere schon gesagt haben, macht das Einbeziehen der 2 Monate letzte Saison sowieso keinen Sinn.

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Ich finde nicht, dass Gregor und Marc da im Widerspruch stehen. Sie analysieren unterschiedliche Aspekte. Der eine beschreibt, dass eine spielerische Entwicklung stattfindet und der andere schreibt, dass sich diese aktuell nicht sonderlich auf die Ergebnisse auswirkt. Beides ist vollkommen richtig.

Die Tabelle ist schon interessant zu sehen. Eine stetige Verschlechterung seit Guardiolas Abgang. Nur die beiden Rückrunden '17 und '20 sind Ausreißer nach oben. Aber gerade deswegen ist es auch schwierig zu sagen, was man da bei Tuchel realistisch erwarten kann. Wenn man über viele Jahre unter den verschiedensten Trainern konstant schlechter wird, kann man bei Tuchel nicht direkt Zahlen wie unter Guardiola erwarten. Auf der anderen Seite erwartet man sich nach dem Frühjahr aber auch eine deutliche Verbesserung gegenüber Nagelsmann.

Dazu kommt dann noch, dass die paar Spiele von der letzten Saison seine Statistik stark verzerren. Da ist sehr fraglich, was er überhaupt beeinflussen konnte.

Bei den Aussagen, dass der Kader dieses Jahr so superstark sei und die fehlende 9 ein viel größeres Problem als die fehlende 6 war, da gehe ich nicht mit. Die 9 ist tatsächlich die eine Sache, bei der Tuchel direkt nach der Übernahme faktisch besser gearbeitet hat als Nagelsmann. Er hat es in kurzer Zeit geschafft, Gnabry zum 9er umzuschulen und die Offensive ins Laufen zu bringen. Nagelsmann hingegen war massiv von Choupo abhängig. Es ist auch der Gegenbeweis zur These, dass Tuchel unflexibel sei. Es war eher Nagelsmann, der keine Lösung ohne 9er gefunden hatte.

Dass ein Sané deutlich besser spielt, liegt auch nicht nur an Kane, sondern an der Art und Weise, wie er eingesetzt wird. Natürlich hebt Kane das Niveau vorne nochmal an, aber es ist zu einfach, alles von nur von ihm abhängig zu machen.

Die 6 ist hingegen ist schon seit vielen Jahren unsere größte Baustelle - auch zu Lewandowskis Zeiten. Nagelsmann hatte Probleme mit riesigen Lücken im Mittelfeld, Flick wurde durch die Pavard-Verletzung zu seinem Glück gezwungen und hat später versucht, Goretzka aus der Nationalmannschaft auszusortieren. Die Balance hat selten gestimmt.

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Ja, die schrittweise Zerstörung Guardiolas unterschätztem Meisterwerks zeigt sich auch in harten Fakten und die Restaurierung des erfolgreichen Ballbesitzfußballs und des damaligen Erfolges damit braucht eben Zeit

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Tatsächlich habe ich auch im Dezember 2021 einen Vergleich der Saisonstarts aufgestellt um die Leistungen von Nagelsmann in seiner Anfangszeit in Verhältnis zu setzen. Ich komme also doch relativ schnell auf die Idee solche Vergleiche zu fabrizieren, ich hoffe das nimmst du mir nicht allzu übel :wink:

Natürlich hast du Recht, dass ein abschließende Beurteilung von Tuchel zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht möglich ist.

Gleichzeitig ermöglichen mir die Daten/Statistiken einen eher objektiven Blick auf die Tatsachen (wie objektiv Statistiken wirklich sind möchte ich jetzt nicht diskutieren) und geben mir einen Anhaltspunkt, um über meine Meinung nachzudenken. Und sowohl mein Post letztens, als auch der im Dezember 2021 waren nicht aus der Motivation geschrieben meine Meinung als die einzige darzustellen, sondern um einen neuen/anderen Blick auf die aktuellen Geschehnisse zu liefern.

Wie @Sahneee und du ja anmerken ist es natürlich eine gute Frage, ob man die Spiele von Tuchel aus der Vorsaison mit einbeziehen sollte oder nicht. Ich habe mich dafür entschieden, da sonst die Datengrundlage schon sehr dünn wird. Grundsätzlich bin ich aber ein großer Fan von der Betrachtung eines 5 Spiele Zeitraumes, da dort die einzelnen Gegner und Spiele schon etwas in den Hintergrund treten, aber die Daten eine gewisse Aktualität haben. Wenn man diese Averages aufträgt und eventuell noch Trendlinien hinzufügt, erhalte ich für mich auch schon jetzt Daten, die mir eine Meinung ermöglichen.

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