Im Sinne von: Es war noch nie die Vorgabe unter Kompany, passiv und/oder tief und/oder abwartend zu agieren (gegen den Ball). Wo ich dir recht gebe: das Spiel mit dem Ball ist pragmatischer geworden. Das Pressing hat in manchem Auftritt an Druck verloren, aber nicht wirklich im Sinne von tiefer Verteidigungslinie. Die entsteht nur daraus, dass man vorn die Bälle nicht mehr so oft gewinnt. Und dann muss man zwangsweise zurück. Geht ja nicht anders.
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Danke für die Nennung der Ursache zu dem von mir beschriebenen Effekt.
Ich wünsche mir wieder weniger pragmatisches Pressing!
(Zumal die Empirie – hingenommene Schüsse, Gegentore, durchschnittliche Position der Mannschaften – nicht eindeutig zeigt, dass der pragmatischere Ansatz dem weniger pragmatischen zuvor überlegen ist.)
Ich weiß nicht, ob das mit Pragmatismus zu tun hat. Bayern lief beim 0:0 in Leverkusen mehrfach hoch an, sah aber keinen Stich.
Ich habe nur Deinen Begriff aufgegriffen, nicht ganz wortwörtlich, gebe ich zu. Ich wünsche mir also wieder weniger pragmatischen Ballbesitz. 
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Das Spiel der Bayern ist während der Saison schon deutlich „konservativer“ oder auch pragmatischer geworden. Einerseits zeigt sich das in einem weniger agressiven Pressing, andererseits auch im Ballbesitzspiel. Dort geht man weniger Risiko hinsichtlich Positionierung und Vertikalität des Passspiels. Besonders fällt mir dabei auf, dass es deutlich weniger Positionsrochaden gibt und die Außenverteidiger deutlich öfter in den 8er Raum geschoben werden, um besser positioniert zu sein für das defensive Umschalten. Letzteres hat unter anderem zur Folge, dass die Offensiven Außen öfter die Breite halten müssen und so weniger Gefahr aus den Halbräumen erzeugen. Die Positionsrochaden, die es zu Beginn ja über das gesamte Spielfeld im Ballbesitz gab, waren schon genial anzusehen. Dadurch wurde man quasi immun gegen mannorientiertes Pressing und sehr schwer ausrechenbar im Angriffsdrittel (Empfehlung dazu Youtube Video von Tobias Escher). Gleichzeitig stand man nach Ballverlust halt gar nicht in der defensiven Ordnung. Wenn ich mich richtig erinnere, stand Musiala im Moment des Ballverlustes vor dem zweiten Gegentor gegen Zagreb bspw. in der Position des RV und verteidigt es danach entsprechend schlecht.
Ich kann daher schon verstehen, dass man im Ballbesitz das Risiko schon etwas heruntergeschraubt hat, um den Moment des Ballverlustes auch besser vorzubereiten. Ich halte das auch gegen starke Gegner für erfolgsversprechender, als die Spielweise aus den ersten Saisonmonaten, weil Real Madrid oder Liverpool ansonsten zu viele Umschaltmomente hätten, die sie nutzen würden. Zudem bezweifel ich, dass die Spielweise der ersten Saisonmonate qua ihrer unfassbaren Intensität über eine ganze Saison zu konservieren gewesen wäre. Dafür ist die Saison zu lang und der Kader in der Spitze nicht breit genug.
Auch wenn mir zum Zuschauen das Risiko der ersten Saisonwochen besser gefallen hat, würde ich Kompany daher dafür Loben die richtigen Anpassungen vorgenommen zu haben und das obwohl ihm bestimmte Medienhäuser doch von Anfang an Sturheit und fehlende Anpassungsfähigkeit nachgesagt haben 
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Gleichzeitig würde ich mir aber auch wünschen, dass man mittel- bis langfrisitg dazu in der Lage ist, hinsichtlich der risikoverändernden Detailanpassungen auch innerhalb eines Spieles variieren zu können. Sprich bei Rückstand oder bei mannbezogenem Angriffspressing des Gegners auch wieder auf die risikoreicheren Prinzipien der ersten Saisonwochen zurückzugreifen.
Ähnlich wie bei meiner Forderung nach einer Verbesserung der Verteidigung im tiefen Block gilt aber auch hier, dass mir vollkommen klar ist, dass dies aller höchste Anforderungen sind und für diese Saison keinesfalls realisitsch ist. Aber vielleicht sieht man davon ja mehr in der nächsten Saison, wenn Kompany eine weitere volle Saisonvorbereitung mit der Mannschaft hatte
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Wahrscheinlich kann man auch an Statistiken ablesen, dass die Zahl der individuellen Fehler zurückging und Gegner zu weniger Chancen kommen. Vielleicht hat VK zu Beginn auch die eigene Kaderqualität etwas überschätzt.
Auch hier möchte ich mich auf Tobi Escher beziehen. Der hat ja noch aus Spielverlagerung.de Zeiten einen sehr guten Kontakt zu Co-Trainer Rene Maric. In irgendeinem Podcast zu Saisonbeginn hat Escher mal durchblicken lassen, dass die Frage, wie man hohes Mann gegen Mann Pressing des Gegners lösen kann, wohl ein ganz zentrales Thema des Trainerteams in der Vorbereitung gewesen sei. In den 1-2 Jahren hatte Bayern ja regelmäßig Probleme, besonders wenn die Gegner Kimmich zugestellt bekommen haben.
Hierfür hat man zu Beginn der Saison besonders durch die Positionsrochaden über das ganze Feld wirklich tolle Antworten gefunden, sodass Gegner dann relativ schnell aufgehört haben die Bayern über längere Strecken mannbezogen hoch anzulaufen. Diese Lösungen aus den ersten Saisonmonaten waren also auch Voraussetzung dafür, dass man überhaupt wieder einen so dominanten Ballbesitz Fußball in der gegnerischen Hälfte entfesseln konnte.
Durch die Gegneranpassung haben sich dann aber auch die Herausforderungen verschoben, sodass dann nach den ergebnistechnisch schwächeren Spielen gegen Villa, Frankfurt etc. auch wieder die besagten Gegenanspassungen gefunden wurden, die das Risiko allgemein und damit auch die Auswirkungen von individuellen Fehlern verringert haben. Ich würde also widersprechen und die These aufstellen, dass die Anpassungen nicht an einer Überschätzung des eigenen Kaders lagen, sondern viel mehr eine Antwort darauf waren, dass sich die Gegner auf die „Unpressbarkeit“ der Bayern in den ersten Saisonwochen eingestellt haben und stattdessen einen tiefen Block mit Konterfokus gespielt haben.
Das einzige Team, das es über längere Spielphasen hinweg geschafft hat, Bayern durch hohes mannbezogenes Pressing nicht ins Spiel kommen zu lassen, war Leverkusen im Rückspiel der BL. Nicht unwahrscheinlich, dass Leverkusen diesen Ansatz auch heute verfolgen wird und damit für uns spannend, wie man damit umgehen wird.
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Ja, Anpassungen auf gegnerische Anpassungen sind zwangsweise notwendig. Gerade wenn sich bei Gegentreffern/gegnerischen Chancen erkennbar Muster wiederholen.
Kommt ja auch immer darauf an, in was für einer Phase man sich selbst gerade befindet. Zu dem Zeitpunkt taten wir uns schwer, während Leverkusen gut drauf war. Zu Saisonbeginn wars anders rum und Leverkusen fand gegen uns nicht statt. Vielleicht ist auch der Druck für die Leverkusener Spieler zu groß und wir dominieren unerwartet auch dieses Spiel, gehen vielleicht sogar früh in Führung und können es dann locker runterspielen.
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Ich kann Dir da in Deinen Ausführungen nur absolut zustimmen.
Auch, wenn ich persönlich die offensive Spielweise gerade zu Saisonbeginn klasse (anzuschauen) fand, denke ich, dass es richtig von VK war die Spielweise hin zur Risiko Minimierung zu wandeln. Ich denke, dass es erfolgversprechender ist, da man anderenfalls vielleicht doch das eine oder andere Mal vorne nicht mehr Tore schießen würde, als man hinten bekommt (siehe Barcelona, Aston Villa, Rotterdam, Leverkusen BuLi Hinspiel etc.).
Neben der Risiko Abwägung spielt da ja dann auch noch der Punkt Kraft/Ausdauer rein. Denn am Anfang der Saison habe ich mich sehr oft bei dem Gedanken erwischt "Dieses Lauf-/Pressingpensum/Einsatz können die unmöglich über eine ganze Saison bringen ". Und wenn dann doch die Kraft nachlässt, erhöht das natürlich auch wieder die Wahrscheinlichkeit für (Konzentrations-)Fehler, die zu (späten) Gegentoren führen.
Insofern stimme ich Dir zu, dass im Optimalfall natürlich situativ (bei Rückstand, ggf. Unentschieden, besonderen Spielen) dieser „Schalter“ wieder umlegbar sein sollte. Abgesehen davon, bin ich aber zufrieden, wenn VK es schafft den „kontrollierte Offensive-Verwaltungsmodus“ zu optimieren.
Dann hätte er sich aus meiner Sicht eine weitere Saison mehr als verdient - und dann schauen wir mal, wo die Reise hingeht.
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Zustimmung zum zweiten Punkt, da sogar ganz extrem. Dem ersten Punkt stimme ich hingegen nicht zu. Was mir auffiel in diesem Kalenderjahr, ist, dass Bayern initial immer hoch und aggressiv pressen will, es aber zu oft einen freien Mann beim Gegner gibt. Und das ist tödlich für ein mannorientiertes, hohes Pressing. Denn dann läufst du ein paar Sekunden hinterher und musst dich zwangsweise zurückfallen lassen. Daraus entsteht dann der Eindruck, Bayern würde nicht mehr hoch pressen. In Leverkusen war das ganz extrem, da hat das hohe pressing gar nicht funktioniert und irgendwann hat mans halt sein lassen. Auch in anderen Spielen war das recht eindeutig zu sehen. Ich erinnere mich an einen Spielaufbau, wo der Gegner eröffnet und Musiala + Gnabry nur antraben, was dazu führt, dass jeder Bayern-Spieler quasi einen Schritt zu spät kommt. Das ist dann eben zu wenig für so eine Spielweise.
Kritik auf hohem Niveau, wenn man sieht, wie flexibel Bayern auf sowas reagieren kann, aber ich glaube nicht, dass man im Pressing viel pragmatischer, sondern eher aus irgendeinem Grund (oder mehreren) nicht mehr so griffig ist. Und es deshalb eben mehr Phasen gibt, in denen man nicht mehr hoch anläuft, weil niemand das über 90 Minuten kann.
Mit Müller hätte man einen ganz ordentlich Spieler fürs eigene Pressing im Kader.
Wenns nach mir ginge, würde ich den heute aufstellen…
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Witzigerweise hatte man mit Müller einen der besseren Auftritte der letzten Wochen (Frankfurt), aber der spielte da für Kane. Ich bin unsicher ob beide zusammen so gut funktionieren, wie man es sich wünscht. Probieren könnte man es. Coman raus, Musiala links einrückend, Müller 10.
Bin aber wegen anderer Defizite und der notwendigen Umstellung in der Spielanlage unsicher, ob das so klug wäre.
Ok dann möchte ich meine Wahrnehmung diesbzüglich nochmal konkretisieren. Im Gegenpressing nach Ballverlust sehe ich auch keine Unterschiede, im Angriffspressing, bspw. nach Abstoß des Gegners, hingegen schon. Ich gebe dir Recht, dass die Linien der Bayern in den allermeisten Fällen weiterhin extrem hoch sind. Für mich haben sich aber zwei Details verändert:
Erstens die Intensität des Anlaufens auf individualtaktischer Ebene durch die Spieler. Du hast ja selber ein Beispiel genannt, in dem Musiala und Gnabry die Gegner antraben, während sie bspw. im Hinspiel gegen Bremen die Gegner über weite Phasen des Spiels da noch angesprintet wären. Das liegt größtenteils sicher an der Kraft. Die Intensität des Anlaufens war in den ersten Saisonspielen teilweise wirklich absurd hoch und ist über eine Saison mit Spielen alle 3-4 Tage nicht aufrechtzuerhalten. Das führt aber eben auch dazu, dass man dann weniger „griffig“ ist.
Der andere Faktor, der mir auffällt, ist das man nicht mehr so konsequent die Mannorientierung hält und insbesondere nicht mehr so konsequent durchschiebt, wenn sich ein offensiver Gegenspieler in das Aufbauspiel fallen lässt. Im mannorientierten Angriffspressing sollte es ja ansonsten nur den Torwart als freien Mann geben und zumindest in der Bundesliga können die Überzahl durch den Torwart nur die allerwenigsten Teams regelmäßig auflösen. Zu Beginn der Saison war meine Wahrnehmung, dass die mannorientierung wirklich hyper konsequent umgesetzt wurde. Situationen, in denen bspw. Kim dem gegnerischen 10er bis zum gegnerischen 16er folgt, sieht man zwar vereinzelt immer noch, aber eben nicht mehr so häufig wie zu Beginn der Saison. Dazu ist mir aufgefallen, dass Davies öfter aus der Mannorientierung herausgehalten wird, sofern er ballfern steht, um ihn als „Joker“ für den langen Ball hinter die Kette nicht zu verlieren. Dies führt dann eben dazu, dass Gegner häufiger einen freien Mann in deren Aufbaudrittel finden, in dem sie einen Spieler aus der offensiven Linie in ihr Aufbauspiel zurückziehen. Der Gegner kann sich dann zwar aus dem Pressing lösen, Gefahr entsteht dadurch aber normalerweise auch nicht, da man dann ja in der letzten Linie nummerisch in Überzahlt steht.
Das waren zumindest meine Wahrnehmungen bzw. Erklärungsansätze, dass wir ja letztlich beide das Pressing als weniger „griffig“ empfinden und sich Gegner häufiger über einen freien Mann lösen können.
Ich bewerte das auch nicht allzu negativ. Das Pressing ist über weite Strecken immer noch gut. Die Intensität der ersten Spiele auf Dauer zu fordern fände ich illusorisch und die Anpassung, die Mannorientierung nicht um jeden Preis über den ganzen Platz zu halten, hat aus meiner Sicht die Anfälligkeit bei langen Bällen hinter die Abwehr verringert sowie die defensive Ordnung nach Überspielen der ersten Pressing Linie verbessert. Also ebenso Anpassungen zulasten des Spektakels durch weniger ganz hohe Ballgewinne, aber dafür mehr Stabilität und Kontrolle.
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Was ich mir halt wünschen würde, ist mehr Intensität in ausgewählten Momenten. Theoretisch lassen sich hochintensives pressing und konservativer Ballbesitz ja sehr gut vereinen. Bedeutet: Wenn ich den Ball intensiv jage, aber schnell erobere, habe ich danach mit dem Ball mehr „Regeneration“ als wenn ich zwei Minuten lang mit weniger Intensität „jage“. Und da sehe ich keine grundsätzliche Änderung auf taktischer Ebene, sondern eine auf individueller Basis, die es zu ergründen gilt.
Der zweite Punkt ist dennoch richtig. Kompany (und sein Team) passen das Pressing im Saisonverlauf stärker an die Gegner an. Das finde ich aber auch gut. Nur die Intensität sehe ich etwas kritisch.
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Nur für dieses Spiel - nein. Insgesamt stört mich aber schon, dass man diese Variante nie sieht - nichtmal eingewechselt. Die wäre gegen Defensivblöcke für mich eher sogar die A-Variante. Auch z.B. gegen Frankfurt und jetzt am Wochenende hat man gesehen, wie Müllers Spiel auch vorne die Räume erst öffnet und es dann für alle leichter machen kann - eingespielt wäre natürlich noch besser.
Wir werden heute jede Menge Fouls, Schauspielerei, Kartenforderungen, Provoktionen und Elfmeterschinderei beobachten können … die einzig und allein das Ziel haben werden, uns aus dem Rhytmus zu bringen und dadurch zu Fehlern zu zwingen. Ohne Wirtz, mit Phonzie und ohne äußere Umstände (Schiedsrichter) werden die uns nicht mit 4 Toren Differenz schlagen.
Darauf muss VK die Spieler besonders einrichten und die Spieler müssen das auch umsetzen.
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Wichtig war auch, dass Leverkusen frisch und erholt war und wir mitten in der CL-Zwischenrunde standen. Heute sind beide da ungefähr auf dem gleichen Stand (so wie letzte Woche auch). Das macht es für vielleicht auch etwas leichter, sollte Leverkusen wieder den Ansatz aus dem letzten Ligaspiel wählen.
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Sicher. Man hat im CL Hinspiel sich ja auch schon deutlich besser aus dem Leverkusener Pressing durch gut vorbereitete lange Bälle befreit und war dann extrem gut auf den zweiten Bällen. Ich gehe aber heute davon aus, dass Leverkusen sein Pressing qua der Ausgangssituation in der Intensität des Anlaufens im Vergleich zum CL Hinspiel steigern werden. Dennoch bin ich optimistisch, dass man da deutlich besser sein wird, als im BL Rückspiel.
Der Teil meines vorherigen Beitrages war auch gar nicht negativ auf das Spiel gemeint, sondern vielmehr anerkennend, dass es eigentlich nur dieses Spiel (und vllt das verkorkste Mainz Spiel) gab, in denen man noch Probleme hatte sich aus hohem mannorientierten Pressing zu lösen, während dies in den vergangenen Saisons m.E.n. Noch deutlich häufiger der Fall war
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