Mit Blick auf die unterschiedlichen Trainingsmethoden von Julian Nagelsmann und Pep Guardiola stellt der Portugiese fest: „Er (Nagelsmann, Anm. d. Red.) ist ein sehr anspruchsvoller Trainer, wie man sehen kann, der seine Arbeit mit großer Leidenschaft macht. Aber es sind unterschiedliche Arbeitsmethoden. Pep hat eher den Stil, viel mit dem Ball zu arbeiten, während wir hier ein Spiel mit mehr vertikalen Pässen und vielen Flanken in den Strafraum haben. Das ist anders.“
Danke für das Teilen dieser interessanten Aussage von Cancelo, ich hatte gehofft, er würde sich zu dem Thema einmal äußern (oder danach gefragt).
Was lässt sich daraus ableiten, wenn man eine rudimentäre grundsätzliche Vorstellung von Nagelsmanns Spielstil hat?
Guardiola setzt auf „Level-1-Kontrolle“, das heißt Kontrolle über kontrollierten Ballbesitz, und Nagelsmann setzt auf „Level-2-Kontrolle“, das heißt Kontrolle über sofortige Kontroll-Wiedererlangung in unkontrollierten Situationen. Nagelsmanns Kontrolle ist somit gewissermaßen Kontrolle auf der Metaebene. Guardiolas und Nagelsmanns Ansätze haben gemein, dass sie beide das ultimative Ziel haben, den Ball im gegnerischen Tor unterzubringen (welch Überraschung). Das gegnerische Tor ist also das örtliche Ziel des Balls. In Guardiolas Ansatz erfolgt die Verbringung des Balls dorthin idealiter in einer durchgehenden Ballbesitzphase, während Nagelsmanns Stil das Risiko eines Ballverlustes bewusst einplant, aber für dieses Ereignis bereits vorher durch vorausschauende Positionierung der Mannschaft zum Zwecke der sofortigen Ballwiedergewinnung Vorkehrungen trifft. Das ist das, was ich als Level-2-Kontrolle bezeichne, eine Kontrolle, bei der Ballverluste nicht einen Verlust der Kontrolle bedeuten, sondern in das Kontrollschema eingepreist. Beides führt zum identischen Ziel (wenn richtig ausgeführt), der Ball landet im gegnerischen Tor, aber die Definition von Kontrolle ist auf verschiedenen Ebenen der Abstraktion lokalisiert.
Wenn man dieses Konzept ernst nimmt, ist es daher im Prinzip auch falsch, Nagelsmanns Spielstil für Ballverluste zu kritisieren, denn sie sind Teil des Plans. Wenn man auf B-Noten guckt, könnte man stattdessen beispielsweise Nagelsmanns Spielstil daraufhin untersuchen, wie gut sein Gegenpressing greift, also wie zugriffs-effektiv die Spieler positioniert sind und wie viele Bälle sie schon nach kurzer Zeit wieder zurückgewinnen, oder wie oft gegnerische Angreifer mehr oder weniger unbedrängt vor dem eigenen Tor auftauchen, weil sie das Gegenpressing überwunden haben und die Restverteidigung der Bayern nicht planmäßig funktioniert hat.
Wenn wir das jetzt aufdröseln für Dummies (wie ich einer bin).
Guradiola will, dass seine Mannschaft den Ball hat. Hat sie den Ball, kann der Gegner kein Tor schießen und die eigene Mannschaft kann ein Tor schießen.
Nagelsmann will zwischendrin den Ball verlieren, glaubt aber er hätte das Konzept, dass er durch erneuten Ballgewinn mit größerer Wahrscheinlichkeit ein Tor erzielen kann (weil Gegner unsortiert, Überraschungseffekt etc.pp).
Das Nagelsmann Konzept ist statistisch damit ganz klar das riskantere Spiel. Schnappt „die magische Formel“ (Ballrückeroberung) nicht zu (ein Konzept das nie 100% Erfolg garantieren kann und fehleranfällig ist) dann habe ich ein Risiko, dass ich beim Guardiola Style nicht habe. Da habe ich ja den Ball, den ich bei Nagelsmann verliere.
Für mich bedeutet es, dass das Nagelsmann Konzept nur dann seine volle Wirkung erzielt, wenn die Spieler genau wissen was sie zu tun haben und das Stellungsspiel und die Aktionen die zur Balleroberung führen sollen exakt und perfekt umsetzen.
Ein weiteres Risiko besteht dabei auch noch im psychologischen Bereich. Wenn das ein paarmal in die Hose geht, man die Balleroberung eben versemmelt, dann schleichen sich beim Spieler Zweifel an. Zweifel an sich selbst und Zweifel am „magischen Plan“.
Ich möchte damit nicht sagen, dass der Nagelsmann Plan nichts taugt. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich ihn aufgrund der oben beschriebenen Punkt für ziemlich riskant halte.
Was ist der Grund für diese Vermutung? Gibt es Quellen, Aussagen, die diesen Schluss erlauben? Wie viele Gegentore fallen nach Ballverlust, wie viele Tore fallen, nachdem die Unordnung beim Gegner ausgenutzt wurde, nach wiedererlangtem Ballgewinn. Sorry, ich halte das alles für hochspekulativ. Da wird etwas hineingeheimnist, weil es ja Nagelsmann ist. („Mach et, Serge, spiel den Fehlpass, während wir alle nach vorne laufen, die werden sich schön wundern, hähä“). Sorry, das kommt mir jetzt wie Humbug vor.
richtig. So wie Guardiolas Stil das Risiko birgt, dass man sich 90 Minuten lang den Ball zuschiebt, keinen Raumgewinn hat, nie in die gefährliche Zone kommt. Dann hinten mal ein Pass in die falschen Füße (das wäre das Pendant zur Versagenden „rückeroberung“ im JN Fußball), und schon hat der Gegner eine Riesenchance.
Dass Guardiolas ManCity nach x-Jahren Invest in genau den Spielertypus den er braucht, das eigene System jetzt besser beherrscht als der FCB den JN Stil, ist nicht überraschend. Gleichzeitig kann ich vollkommen nachvollziehen, wenn jemand den Pep Stil bevorzugt. Ich finde es hier nur immer wieder interessant, dass JN mal seine „Planlosigkeit“ („ich kann keine Handschrift erkennen“) und dann, manchmal vom selben User (nicht dir), sein falscher Plan vorgeworfen wird. Und, BTW, auf diese Art wie hier, und auf diesem Niveau JN zu diskutieren und kritisieren, finde ich gut, und für ein Forum wie MSR angemessen!! Immer nur platt zu schreiben der kann nix, der muss weg (und mit ihm der halbe Kader) nervt.
War hier schon mal Thema.
Hat Guardiola bei Barca auch schon als Variante spielen lassen.
Absichtlicher Ballverlust, dann sofortige Rückeroberung, damit man den Gegner unsortiert erwischt.
Eine Erkenntnis die man wohl schon seit 15 Jahren hat. Nur da hiess das Kind nicht „Level-1-Kontrolle“ sondern „Tiki-Taka“. Klingt nicht ganz so spacig, sondern eher angestaubt und zeigte spätestens durch Jogis ewiges dran klammern bzw Peps ewiger erfolgloser Jagd nach dem Henkelpott, dass die Gegenmittel der Gegner die Vorteile des Systems mittlerweile überwiegen.
Was genau wird beschrieben? Guardiolas Ansatz? Nenn mir ein Spiel, wo es keinen Raumgewinn gab und man nie in eine gefährliche Zone kam. Nur eines, kann doch nicht so schwer sein?
Wenn mal in dem Monat bleibt ist es ihnen gegen Tottenham, Nottingham und Leipzig nicht gelungen (0:1, 1:1, 1:1) OFT GENUG mit der Spielweise erfolgreich zu sein. Wir Peps Teams doch oft vergworfen, zu sehr „Schema F“ zu spielen ohne Zug zum Tor.
Das war aber nicht Gegenstand der Debatte, dass Guardiolas Mannschaften nicht jedes Spiel gewinnen, ist eine Binsenwahrheit, die genau so auf jeden anderen Trainer zutrifft.
Der Gründe, warum ein Spiel nicht erfolgreich gestaltet werden kann, gibt es viele. Dass Guardiola mit dem Stil extrem erfolgreich ist, dürfte wohl niemand anzweifeln.
Die Sache mit dem absichtlichen Ballverlust ist natürlich ein alter Hut. Dass es jemals irgendwo als tragendes Spielkonzept relevant gewesen wäre, in dem Maß, wie das oben als Masterplan ausgeführt wird, kann ich nicht erkennen. Eine Marginalie für Taktiknerds, nichts weiter.
also ich denke statistisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit des Fehlpasses in die falschen Füße der zum Tor führt kleiner, als dass man bei Ballverlust den Ball nicht zurückerobert und dadurch ein Tor durch mangelnde Spielkontrolle einfährt (Nein ich habe keine Statistik zur Hand, die das belegt, aber ich denke es ist nicht abwegig das zu behaupten).
das ging bei Bayern mit weniger Invest und in kürzerer Zeit auch. Nein die CL hat er nicht gewonnen. Dieses Team war aber unwiderstehlich.
Mir ging es aber im Grunde nur um den Aspekt des Risikos aus statistischer Sicht.
[quote=„ChrisCullen, post:46, topic:2646“]
das ging bei Bayern mit weniger Invest und in kürzerer Zeit auch. Nein die CL hat er nicht gewonnen. Dieses Team war aber unwiderstehlich.
[/quote] böse Zungen, und die gab es reichlich (ich gehörte nicht dazu) ergänzten „… bis der erste richtig gute Gegner kam“
Also, das war natürlich Ironie, aber zu dem Thema Ballverlust gibt/ gab es tatsächlich, im Zusammenhang mit Barca, den Hinweis, das könne sogar bisweilen absichtlich erfolgen.
Nach dem Lewandowski-Abgang habe ich hier belehrende Abhandlungen gelesen, welche Befreiung das für unser Angriffsspiel bedeutet, wie Nagelsmann jetzt sein virtuoses Konzept ungehindert würde umsetzen können. Auch für jemanden wie Coman würde es eng werden, behaupteten manche, die es immer genau wissen. Dass da vor lauter offensiver Variabilität den Abwehrspielern nur so schwindelig werden würde. Und was ist dabei rausgekommen? Dass man kleinlaut zur Neuner-Lösung zurückgekehrt ist.
Du musst mich mit jemandem verwechseln, der einen Säulenheiligen verteidigt. Ich habe lediglich Deinen Beitrag zum Anlass genommen, ein wenig - und ganz subjektiv - über die Unterschiede im Spielstil zwischen Guardiola und Nagelsmann zu philosophieren in der Hoffnung, dass es eine interessante Diskussion anstößt. Mit keinem Wort, mit keinem Satz habe ich Nagelsmann Ansatz als (komparativ) überlegen oder (positiv) genial dargestellt.
Wieso habe ich bei Dir inzwischen so oft das Gefühl, dass Du bei Aussagen über Nagelsmann und seine Qualitäten als Trainer ziemlich unsensibel geworden bist für die Differenz zwischen Beschreibung und Bewertung? Schade eigentlich.
