Zeig doch einfach etwas Empathie und sieh es einem trauernden Vater nach, dass er nicht den juristisch korrekten Begriff gewählt hat.
Wie das?
Indem man abgelehnte Asylbewerber abschiebt.
Hat unser Kanzler doch auch großspurig versprochen.
Wüsste nicht, welcher Artikel des GG dem entgegenstehen würde.
Darum geht es doch gar nicht. Die Tat war entsetzlich, nicht nur der Vater empfindet Trauer und muss sicher nicht auf die juristische sowie statistische Belastbarkeit seiner Aussagen festgenagelt werden. Aus denen sollte man dann aber andererseits auch nicht allzu viel Honig für eine seriöse Migrationsdebatte zu saugen versuchen.
Genau das passiert hier aber.
Ich persönlich finde es gut, wenn man auch die Stimmen von Opfern für eine seriöse Debatte heranzieht.
Politikern sollte man grundsätzlich die Konsequenzen ihrer Entscheidungen vor Augen führen.
Das ist ja auch okay. Wo man dann aber die naturgemäß interpretationsfähigen Zahlen in die Argumentation miteinbezieht, wird’s halt problematisch.
An welcher Stelle habe ich Herrn Kyrath für seine Aussage mit den 300 Elternpaaren kritisiert?
Es könnte sogar sein, dass sich tatsächlich 300 Elternpaare bei ihm gemeldet habe, aber der eine oder andere betroffene Elternteil gibt sich als Opfer aus um Aufmerksamkeit zu bekommen, aus Sensationslust, usw. Traurig, aber leider kommt das immer wieder vor.
Siehe unten: Die Welt ist viel sicherer als noch vor 30 Jahren. Und die Lebenserwartung ist signifikant gestiegen.
Ich hätte es schon gern etwas konkreter.
Nur um das nun zum dritten Mal zu wiederholen. Ich habe in erster Linie den Focus für seinen Artikel kritisiert.
Exakt. Ich muss Einzelfälle mit einbeziehen, aber ich darf nicht ausschließlich darauf basierend agieren. Darüber hinaus könnte man aus @Schoengeist75 s Satz interpretieren, dass es Politiker innerhalb der Regierung gäbe, die eine Entscheidung getroffen hätten, dass man abgelehnte Asylbewerber wider der aktuellen Rechtssprechung nicht abschiebe. Das wäre mir nicht bekannt. Mir sind sogar einige Fälle bekannt, bei denen, basierend auf der Rechtslage, Menschen abgeschoben wurde, die einen Arbeitsplatz hatten und gut in die Gesellschaft integriert waren und sich das Umfeld nur wundert, was das soll.
Schuldig im Sinne der Anklage. 
Das war tatsächlich meine erste Antwort dazu:
Ich möchte auch noch erwähnen, dass es mir in diesem Focus-Artikel eigentlich um die Kritik von linker Seite an Özdemirs Interview in der FAZ ging und um die Kritik an der Journalistin, die ebenfalls Gewalt von Migranten ansprach. In dem Artikel war auch die Kritik von Herrn Kyrath untergebracht. Für dich war das der wichtigste Inhalt des Artikels, was auch völlig in Ordnung ist. Mir erschienen andere Aspekte des Artikels wichtiger, weshalb ich diesen Teil auch nur überflogen habe und auch gar nicht groß hinterfragt habe, bevor ich ihn postete.
Auch wenn wir uns im Kreis drehen, stehe ich nachwievor zu meiner Meinung, dass die Zahlen in Kyraths offenem Brief auch außerhalb des Politik-Teils in einem Bayern-Forum für mehr Aufsehen hätten sorgen müssen, wenn sie denn so offensichtlich falsch sind.
Den Artikel aus der NZZ habe ich deswegen verlinkt, weil ich verdeutlichen wollte, dass Herr Kyrath eben kein gänzlich unbekannter Telegram-Autor ist, der zufällig einen offenen Brief schrieb, sondern jemand, der aktuell (und auch schon im letzten Jahr) häufig in den Medien zu finden ist und ich deshalb davon ausgehe, dass man seine Behauptungen insofern sie so grundfalsch sind, wie du darlegst, schon längst irgendwo in größerem Rahmen widerlegt hätte. Der Mann war mehrfach im Fernsehen und hat sich dabei sogar mit dem Bundeskanzler angelegt und zwar auf eine Weise, in der - zumindest in den Augen einiger Journalisten - der Bundeskanzler eher schlecht davonkam. Wenn so jemand auch nur die geringste Angriffsfläche bietet - und die bewusste Verwendung von falschen Zahlen wäre mMn durchaus so eine Angriffsfläche - dann gehe ich davon aus, dass auf Betreiben des Kanzlers bzw. seines Umfeldes der offene Brief auf Herz und Nieren geprüft worden wäre. Es ist in der Politik auf allen Seiten des Spektrums doch gang und gäbe, Kritiker wenn möglich zu diskreditieren und das wurde hier nicht gemacht und ich glaube nicht, dass das aus Pietätsgründen geschah, sondern dass die Geschichte vielleicht doch nicht so eindeutig ist, wie es für manche aussieht.
Ob du meine Interpretation für unwahrscheinlich hältst oder nicht, kann ich nicht beeinflussen.
Nur so viel:
Der Satz
ist für mich kein Beweis dafür, dass Herr Kyrath nur von Deutschland spricht. In vielen anderen Ländern wird von Politikern sicher ähnlich verfahren, wenn es zu Gewalttaten kommt.
Und auch hier werden wir uns auf ein agree to disagree einigen müssen:
Das als Beweis dafür anzuführen, dass er aufgrund dieser Tatsache grübelt, warum es ihn erwischt hat und nicht jemand anderes wäre möglich, überzeugt mich aber nicht. Da bin ich schon eher davon überzeugt, dass er die Schuld nicht beim Zufall sucht, sondern bei der Politik und ich kann es ihm nicht verübeln.
Wieso sollte ich eine Patent-Lösung für das Thema haben? Und wem habe ich etwas versprochen?
Ein Ansatz wäre, dass man die Rechtsprechung so gestaltet, dass ein Ausländer, der sich illegal in Deutschland aufhält und eigentlich ausreisepflichtig wäre im Fall einer schwereren Straftat lebenslang keinen Fuß mehr auf deutschen Boden setzt. Wie man das umsetzt? Vielleicht durch Auslagerung von Gefängnisstrafen ins Ausland? Wenn die Strafe für das Vergehen verbüßt ist, kann der rehabilitierte Straftäter von dort aus dahingehen, wo er möchte (und wo man ihn möchte), nur eben nicht noch einmal nach Deutschland. Ob das umsetzbar ist, weiß ich nicht. Dass es abschreckende Wirkung haben könnte, kann ich mir schon vorstellen. Das Grundgesetz habe ich hoffentlich beachtet.
Ansonsten noch so viel zur Statistik: Mein subjektives Empfinden sagt mir aktuell etwas anderes und ich beziehe mich dabei nicht nur auf Berichte auf irgendwelchen populistischen Plattformen sondern auf persönliche Erlebnisse und auf Gespräche mit Mitmenschen, die ähnliche Erfahrungen in ihrem Umfeld machen. Die meisten dieser Erlebnisse schaffen es in keine Kriminalstatistik, sorgen aber dafür, dass ich und einige Mitmenschen sich in der Schule, auf Busbahnhöfen und in anderen Bereichen des öffentlichen Lebens (Schwimmbäder, Parks etc.) nicht mehr so wohl und unbeschwert fühlen, wie noch vor etwa 10-15 Jahren.
Ob das wiederum nur an der Berichterstattung liegt , bezweifle ich wie gesagt und scheinbar tun das auch noch andere, wie z.B. Herr Özdemir. Ich denke nicht, dass die Erlebnisse seiner Tochter mit einer Anzeige endeten. Somit wird dieser Fall von sexueller Belästigung auch in keiner Statistik erwähnt, genausowenig wie so mancher Fall von Gewalt bzw. Gewaltandrohung an Schulen, in Freibädern etc. Das sollte man mMn auch mal durchdenken, bevor man nur anhand von Statistiken behauptet, dass die Sicherheit doch viel höher ist als in der Vergangenheit.
Direkt kritisiert hast du ihn nicht.
Aber du zweifelst seine Aussage an, weil es ja schließlich nur 30 Morde gegeben hat.
Ziemlich kleinkariert, zumal dir absolut klar ist, dass bei weitem nicht jedes Tötungsdelikt als Mord gewertet wird.
Deutschland ist sehr eindeutig nicht sicherer als vor 30 Jahren.
Aber deine Aussage war, dass Menschen besser geschützt werden.
Die Frage nach dem „Wie“ hast du nicht beantwortet.
Keine Ahnung, wie man die Frage konkreter beantworten könnte.
Hab ich so nicht gemeint. Komische Interpretation.
Unstrittig ist aber trotzdem, dass unsere Politiker nicht sonderlich viel Engagement beim Thema Abschiebungen an den Tag legen.
Kein einfacher Stand in der Diskussion zumindest für mich: ich persönlich kann sowohl den Argumenten von @Andy als auch den Argumenten von @willythegreat etwas abgewinnen. Eine einfache Lösung scheint mir zumindest nicht möglich zu sein. Anderen gelingt das offensichtlich:
"Die politische Korrektheit gehört auf den Müllhaufen der Geschichte“ – Alice Weidel, AfD
"Wir sollten eine SA gründen und aufräumen!“ – Andreas Geithe, AfD
"Das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt.“ – Björn Höcke, AfD (Geschichtslehrer…)
"Das Pack erschießen oder zurück nach Afrika prügeln.“ – Dieter Görnert, AfD
"Immerhin haben wir jetzt so viele Ausländer im Land, dass sich ein Holocaust mal wieder lohnen würde.“ – Chatprotokoll von Marcel Grauf, u. a. Mitarbeiter der Afd-Abgeordneten Christina Baum
"Abschiebung der Antifa nach Buchenwald“ – Mirko Welsch, AfD
"Es ist richtig, Menschen mit schwarzer Hautfarbe auch weiterhin N**** zu nennen.“ – Thomas Seitz, AfD
„Alles für unsere Heimat, alles für Sachsen-Anhalt, alles für Deutschland.“ - Björn Höcke, AfD (Geschichtslehrer…)
„Sollten Sie Freunde oder Bekannte haben, die sich vor der Machtergreifung der AfD ängstigen, sagen Sie denen bitte, unter der AfD wird niemand verfolgt.“ - Alexander Gauland, AfD
Da kommen wir zu einer unterschiedlichen Bewertung. Ich halte eine Überprüfung der 300 Elternpaare für extrem pietätlos.
Anyway, meinem Anliegen ist schon geholfen, wenn du mir glaubst, dass die Zahl, so wie Kyrath sie definiert hat, sich nicht auf Deutschland beziehen kann.
Das war exakt mein Punkt. Egal welche Maßnahmen „die da oben“ sich ausdenken werden. Du wirst nie eine Tat wie diese zu 100 % verhindern können. Du kannst die Wahrscheinlichkeit beeinflussen und verringern und wirst trotzdem irgendwann und irgendwo einen Vater haben, der den Tod seines Kindes betrauern wird und einen Schuldigen suchen wird.
Deshalb reite ich auch auf den Zahlen so rum. Weil es einen Unterschied macht.
Ich empfehle dir wärmstens das Buch „Schnelles Denken, langsames Denken“ von Kahnemann. Es wird die Einschätzung der Zuverlässigkeit deines subjektives Empfindens massiv verändern.
Kleinkariert war die Definition von Kyrath.
Und das machst du an was fest? Deinem persönlichen Empfinden?
Werden sie auch: Wenn die Menschen länger leben, werden sie besser geschützt. Denn wenn sie weniger geschützt werden, sterben sie früher. Deshalb ist die Lebenserwartung in Russland bei 73 Jahren und in Deutschland bei 81 Jahren.
„abgelehnte Asylbewerber abschieben“ ist erst mal nichts anderes, als das was im Gesetzt steht. In der StVO steht auch, das Überfahren von roten Ampeln ist falsch. Deshalb die konkrete Frage an @willythegreat und an dich, wie du 100 % der abgelehnte Asylbewerber innerhalb eines Tages abschieben möchtest.
Wir sind uns wohl einig. dass die Beurteilung von Engagement auch sehr subjektiv ist.
Ich finde es kleinkariert, darauf herumzureiten, dass ein trauernder Vater nicht den juristisch korrekten Begriff benutzt, für den Mann der seine Tochter aus dem Leben gerissen hat.
Kriminalitätsstatistiken.
Empfinde ich ziemlich krude die Logik.
Aber nun hast du immer noch nicht erläutert, wie die Menschen besser geschützt werden.
Um dich mal zu zitieren: „Ich hätte es schon gern etwas konkreter.“
Keine Ahnung, wo du rausliest, dass einer von uns das innerhalb eines Tages erledigt haben möchte.
Grenzkontrollen wären schonmal ein guter Anfang.
Leute, die keinen Asylanspruch haben gar nicht erst reinlassen, so wie es 2015 auch ursprünglich geplant war.
Laut Plenarprotokoll des Bundestages 20/124 gab es Ende August 2023 261.925 ausreisepflichtige Personen in Deutschland.
Abgeschoben wurden 2024 irgendwas um 15000 Personen.
Wer da Engagement erkennt, macht sich lächerlich.
Wenn er juristisch komplizierte Begriffe genutzt hätte, könnte man darüber streiten. Aber er hat es nicht getan. Es ist absurd, darüber zu diskutieren, was er gemeint haben könnte. Der Focus hat bei zumindest einem Leser ( @willythegreat) den Eindruck erweckt, dass in den letzten 5 Jahren in Deutschland 300 willkürlich von illegalen Migranten durch Messergewalt ermordete Kinder gab. Da ich diesen Leser sehr schätze, denke ich, dass noch mehr Leser zu den gleichen Schlüssen gekommen sind. Und das ist ein Problem: Denn es gab in den letzten 5 Jahren in Deutschland keine 300 von illegalen Migranten willkürlich durch Messergewalt ermordete Kinder. Das ist ein Fakt. Kannst du diesen anerkennen?
Deine Statistik „Es sind daher auch Fälle beinhaltet, in denen das Verfahren durch die Staatsanwaltschaft eingestellt wurde oder es zu einem Freispruch durch das Gericht gekommen ist.“ Also mehr Ermittlungen höhere Werte. Bringt uns das weiter?
Ich habe schon einige Posts vorher geschrieben, inwiefern die nackten Zahlen der PKS nur bedingt helfen.
Wie würdest du den Zustand einer Bevölkerung messen und vergleichen? Nordkorea hat zum Beispiel nahezu 0 Kriminalität durch Ausländer. Ist damit Nordkorea ein Vorbild für uns?
Na, wenn er 2 Tage da ist, kann er noch schnell 2 Kinder mit einem Messer abstechen. Das willst du doch verhindern, dachte ich?
Wieso wären?
Dann bleiben wir mal schön bei den Fakten: 210.528 von 261.925 sind geduldet.
Selbstverständlich.
Kannst du den Fakt anerkennen, dass jedes, durch einen illegalen Migranten getöte Kind, eines zuviel ist und noch leben würde, wenn der Täter rechtzeitig abgeschoben worden wäre?
Diese nicht zu leugnende Steigerung als statistische Ungenauigkeit verkaufen zu wollen ist drollig.
Greift aber nicht.
Lustige Nebelkerze.
Und nun hast du deine Behauptung immer noch nicht konkret erläutert.
Ich verzichte darauf, ein weiteres Mal nachzufragen.
Offensichtlich kannst du es nicht beantworten.
Natürlich.
Es ist aber logistisch nicht möglich, diese Mammutaufgabe an einem Tag zu bewältigen.
Sie deshalb quasi gar nicht anzugehen, ist aber totaler Blödsinn.
Weil wir keine dauerhaften Grenzkontrollen haben und Abweisungen de facto nicht stattfinden.
Und selbst dann bleibt es Fakt, dass die Zahl der Abschiebungen lächerlich klein ist.
Oder erkennst du da echtes Engagement?
Unsere Politik finanziert ja sogar so tolle Sachen, wie das „Handbook Germany“
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, AFD Talking Points zu bekämpfen. Dafür gibt es schon genügend Angebote im Netz. Wer diese finden möchte, wird sie auch finden.
Wie du vielleicht selbst bemerkt hast, ergibt sich aus unserer Diskussion kein Mehrwert für die Gruppe. Deshalb verzichte ich darauf.
Leider siehst du es ja auch nicht als deine Aufgabe, deine eigenen Aussagen zu erläutern.
Daher hast du Recht.
So kann sich kein Mehrwert entwickeln.
Niemand hier kann Dein schier unerschöpfliches Reservoir an Fragen zufriedenstellend beantworten. Wir hatten das schon mal. Bitte führe Dich hier nicht als unerbittlicher Ermittler auf.
Es ist mindestens fraglich, ob man diesen trauernden Vater quasi zum Kronzeugen gegen die Migrationspolitik der Bundesregierung(en) machen sollte. Dabei wird dann einerseits zurecht angemahnt, ihm das öffentliche Hantieren mit falschen Zahlen nicht anzulasten. Andererseits wird auf seine zahlreichen Medienauftritte verwiesen und darauf, dass die Zahlen offenbar schon stimmen, denn im Hintergrund sei mit Sicherheit ein Faktencheck gelaufen. Und wenn dessen Ergebnis nicht bekannt sei, belege dies die Richtigkeit der von ihm genannten Zahlen.
Auf diese Art wird der Mann zur Kunstfigur, die man sich mit ihren Aussagen nach Belieben hin-und-herbiegen kann: mal von den eigenen Emotionen überwältigt und daher nicht verantwortlich zu machen für sein Statement, mal medienerprobter Halbprofi, dessen Aussagen durch ausbleibenden Widerspruch als indirekt belegte Tatsachen zu werten sind. Da geht es nach meinem Eindruck nur noch darum, wie man die von ihm genannte Zahl mit maximaler Wirkung für die Debatte nutzen kann. Das hat mit ihm und seinem persönlichen Schicksal rein gar nichts mehr zu tun.
Wenn jemand eine Behauptung in den Raum stellt, finde ich die Bitte um Erläuterung völlig legitim.
Mir wurden auch mehrere Rückfragen gestellt.
Ist es nur mir verboten oder gilt das grundsätzlich für alle User?
Ich habe dir die Frage beantwortet. „Empfinde ich ziemlich krude die Logik.“ war deine Antwort. Dein Empfinden ist aber nicht mein Maßstab.
Natürlich nur Dir.
Spaß beiseite: Du weißt genau, worum es geht. Um die Technik wiederholt eingesetzter insistierender Nachfragen, die Du Dir zur Gewohnheit gemacht hast.
Auf die Frage „Wie werden die Menschen besser geschützt?“ hast du geantwortet mit „Sie haben eine höhere Lebenserwartung, also werden sie besser geschützt.“
Nö, Andy. Das ist keine Antwort auf die Frage.
Solange Rückfragen kein Verstoß gegen die Forenregeln sind, wirst du damit leben müssen.
„Argumente der radikalen Rechten entkräften“.
Eine ungemein lesenswerte Ausarbeitung wie ich finde.