Veröffentlicht unter: Der Kader des FC Bayern München im internationalen Vergleich – Teil 2: Mittelklasse, Überperformer, Outperformer – Miasanrot.de
Willkommen zum zweiten Teil einer zweiteiligen Artikelserie unseres Lesers Daniel, in unserem Forum besser bekannt als Turbo_Batzi, für Miasanrot, in dem er den Kader der Bayern unter das Preis-Leistungs-Mikroskop legt. Was leisten die Spieler, welches Gehalt beziehen sie dafür, wo sind in diesem Verhältnis Unwuchten zu erkennen? Der erste Teil…
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Zunächst einmal herzlichen Dank, @Turbo_Batzi, für diesen Artikel. Da ich an der Entstehung beiläufig beteiligt war, weiß ich, wie viel Arbeit Du darin investiert hast. Herausgekommen dabei ist ein, wie ich finde, lesenswerter Debattenbeitrag zur aktuellen Kaderdiskussion.
Der Text legt sein Augenmerk auf die Spieler als individuelle Akteure. Das ist aller Ehren wert und erlaubt auch einige nützliche Schlüsse für Schwerpunktsetzungen bei einer möglichen Rekomposition des Kaders.
Aber ich würde den Blick gerne einmal eine Ebene höher ziehen, auf die Ebene von Spielerpaaren oder -gruppen. Denn statt über die Qualität oder Passung einzelner Spieler in diesem und für diesen Bayern-Kader habe ich in den letzten Wochen hin und wieder darüber nachgedacht, ob es bestimmte Spieler im Kader der Bayern gibt, die als Paar oder als Trio nicht zusammen funktionieren bzw. von denen einer überflüssig ist, gegeben der andere oder die anderen bleiben; und ob es umgekehrt Spieler gibt, die gerade als Einheit in dieser konkreten Formation ihre maximale Stärke erreichen (sozusagen perfekte Komplementäre) und die deshalb nach Möglichkeit auch immer zusammen an den Verein gebunden werden sollten.
Wenn Ihr versuchen solltet, den Kader einmal anhand der Operationen „genau einer von X und Y“ und „wenn X, dann auch Y“ und „genau zwei von X, Y und Z“ zu durchforsten, zum Beispiel „wenn X bleibt, dann muss Y gehen“ oder „wenn X bleibt, dann muss auch Y bleiben“ oder „von X, Y und Z muss einer gehen“, wie würden eure „Spannungspärchen/-trios“ im Kader der Bayern ausfallen? Umgangssprachlich: Gibt es irgendwelche Spieler im Kader der Bayern, die Eurer Meinung nach überhaupt nicht miteinander harmonieren beziehungsweise sich sogar gegenseitig in ihrer Entfaltung behindern und von denen daher einer auf jeden Fall abgegeben werden sollte (nachrangig, wer), oder die, au contraire, gerade dann am besten sind, wenn sie zusammen eingesetzt werden, und daher am besten auch zusammen (als Paar, als Trio) an den Verein gebunden werden sollten?
Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.
(Sorry, @Turbo_Batzi, dass das jetzt nur peripher etwas mit Deinem Artikel zu tun hat, aber anhand der zirpenden crickets hier im Thread glaube ich, dass alle, die zu Deinem Artikel etwas sagen wollten, das schon getan haben.)
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Ja, einerseits hat er das hochverdiente Lob schon für den ersten Teil bekommen sowie diverse spannende Diskussionen zur Methodik und Ergebnissen.
Gleichzeitig sind seine Kommentare hier zu den Einzelspielern aber halt auch alles total schlüssig und überzeugend vorgetragen - da gibt’s so gar nix zu meckern oder rumzudiskutieren mehr!
PS: Und der Stammtisch (die „auf den Tisch Hauer“ sind da besser aufgehoben als in einer hochkomplexen statistischen Besprechung) ist weitergezogen zu den Traineralternativen Artikeln. Da fällt mir ein ich wollte noch was böses zum Nagelsmann verfassen, lol
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Vielen Dank für Deine Mühe, @Turbo_Batzi !
Interessanterweise erhärten Deine Statistiken einige (nicht alle) Einschätzungen zu den jeweiligen Spielern hier im Forum. Selbst das viel strapazierte Klischee von den „überbezahlten Spaziergängern“ könnte man als Fazit Deiner ersten Folge halbwegs so stehen lassen…
Was ich noch sehr spannend finde ist, damit verbunden, ein Blick auf die Mannschaftsteile:
Outperformer tummeln sich zu 3/4 in der Offensive (Ausnahme Kimmich)
Überperformer zu 3/4 in der Abwehr und zu 1/4 (Coman) in der Offensive
Normalperformer: Bis auf Kimmich sind dort alle zentralen Mittelfeldspieler zu finden. Zufall? Eher nicht: Nach Deinen Aussagen zu den Tendenzen bei Benotungen müssten die MF ja ein „mü“ besser wegkommen, als die Abwehrspieler. Insofern sagt diese Verteilung schon etwas über die Qualität unseres MF aus. Oder habe ich vielleicht einen „bias“?
Gibt es eigentlich eine Erklärung für das überraschend schlechte Abschneiden von Dier? Oder habe ich diese überlesen?
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Da ich mich unter dem ersten Teil. Ich nicht zu Wort gemeldet hatte:
Viel ein Dank für diese tollen Beiträge!
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Gute Frage! Denn ja, es ist schon auffällig divergierend zum allgemeinen Tenor hier.
Aber ich denke die Rating Historie (massiv besser immer noch bei uns als die Jahre davor wo aber kaum mehr zum Spielen gekommen) von ihm erklärt, dass es zu gutem Teil wohl eine „Verfälschung“ der Einschätzung durch die niedrigen Erwartungen und der „dem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul“-Effekt oben drauf. Denn ja, bisher war er natürlich der beste Neuzugang im Winter ohne Frage und wir haben ihn ja jetzt schon für lau weiterpflichtet = vom Preis/Leistungsverhältnis absolut top immer noch trotz für 30 jährigen ja üblich nicht völlig winzigem Gehalt…
Wohl bisschen (allerdings zu Bruchteil des Gehalts) auch wie bei Neuer, wo man schon froh sein konnte dass überhaupt nochmal Rückkehr geschafft und dann wirklich extremst großzügig hier von sehr vielen beurteilt wird - seine Ratings gerade in der Rückrunde sind für europäischen Topverein was ja eigentlich klar unser Anspruch eigentlich "unter aller Sau"
Passenderweise ist aber Ulreich als Stammtorwart mittlerweile Anwärter fürs niedrigste Torwart Rating der Liga = keinerlei Referenz mehr, es ist aber halt naheliegend Neuer erstmal mit ihn zu vergleichen den direkt zuvor gesehen in Aktion bei uns…
Gut, und 2 von 10 Einsätzen waren dann auch noch Kurzeinsätze bei Dier mit beide nur 6.3, das ist dann auch schon mal 0.1 (ohne die wäre er immerhin schon mal über Upa, der vom Talent her zwar wohl weit über ihm aber unweigerlich sein Böcke reinhauen zu müssen scheint) im Schnitt verschlechtert ohne dass er was für kann denn siehe noch ausführlicher im ersten Teil besprochen, Kurzeinsätze sind wohl der größte Verfälscher überhaupt bei Whoscored, siehe natürlich auch Tel bei dem es fast nur solche waren…
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Wirklich sehr gute Zusammenfassung der Informationen. War mich nicht alles bekannt. Danke. Die einzelnen Spielerbeurteilungen passen ja überwiegend auch zu den Einschätzungen hier. Diskussionswürdig finde ich die Aussage: Davies spielt in Relation zu seinem Gehalt sehr gut.
Aber zu schlecht für den Anspruch des Club. Insgesamt ist doch die Neuverpflichtung oder eine Vertragverlängerung immer eine Wette auf die Zukunft. Geht sie auf - super. Wenn nicht, bindet uns der Vertrag (Gnabry!!).
Vielen Dank für die inhaltlichen Rückmeldungen,
für mich persönlich am überraschendsten in der Analyse war das extrem gute Abschneiden von Sane und dass Upa der einzige FC Bayern Feldspieler ist, der tatsächlich unter dem Schnitt in Europa liegt. Beides hätte ich in dieser Deutlichkeit nicht erwartet.
Dass Sane soweit oben steht, ist zweifellos seinem Spielstil geschuldet. Er kann offensiv eigentlich alles: Dribblings, Schüsse. Schlüsselpässe, Tore, Vorlagen. Und wenn er Lust hat, sogar Tacklings. Das übertrifft die negativen Einflussfaktoren wie Ballverluste/Fehlpässe (die zu gegnerischen Torchancen führen); auch dass er recht viele Chancen hat die aber über Wert vergibt (sein xG ist größer als seine Tore) fällt hier weg. Übertrieben gesagt: Sane kann eines seiner typischen Abwink-keine-Lust-mehr-warum werde-ich-ausgewechselt-Spiele haben, den klaren Führungstreffer in der 75. Minute vergeben haben und trotzdem mit einem guten Whoscored-Wert vom Platz gehen. Hier machen sich in gewisser Weise die Grenzen der Statistik bemerkbar. Gleichzeitig war er in der Hinrunde lange Zeit statistisch stärkster Spieler in Europa. Das ist nun mal ein Fakt und hat seine Position als dritt"bester" Spieler im FC Bayern Kader (zum Analysezeitpunkt) gefestigt. Das Wichtigste aber: im direkten Vergleich mit Gnabry und Goretzka ist Sane schlichtweg der bessere Spieler bei etwas mehr Gehalt. Auch Müller muss man da in gewisser Weise hinzunehmen, allerdings ist Müllers Einfluss als Halb-Spielertrainer und emotionaler Motor auf dem Platz schwer zu messen. Ich persönlich habe Müller in wichtigen Spielen immer lieber auf dem Platz, als einen reinen Statistik-Performer. Idealerweise spielen beide. Für Goretzka und Gnabry kann ich weder das eine noch das andere behaupten, was sie angesichts des Gehalts für mich zu klaren Verkaufs/Verleih-Kandidaten macht.
Dass Upa im Over/Under ein Minus aufweist bestätigte mich darin, dass die Kritik an ihm doch nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Das wird noch einmal verstärkt, weil @Mehmet68 es Innenverteidiger eigentlich vergleichsweise einfach haben, hohe Whoscored-Werte zu erzielen: der Median liegt sehr niedrig und jede Offensivaktion pusht den Wert. (Stürmer haben es am schwersten). Als Upa kam, erwartete man genau das von ihm: Einbindung in die Offensive, Spielaufbau, Schlüsselpässe etc. Das alles spiegelt sich in seinen Werten nicht ausdrücklich wider. Dazu kommt, dass er weder ein guter Kopfballspieler ist, noch einen gefährlichen Schuss hat. Nimmt man seine defensive Anfälligkeit hinzu (dessen Werte aus der CL hier gar nicht berücksichtigt sind), dann ist Upa aktuell klarer Ergänzungsspieler. Dafür ist sein Gehalt halbwegs im Rahmen, was am Ende den Kreis schließt. Ich würde von Upa keine Wunder mehr erwarten und mit de Ligt (muss die starke Vorsaison wiederholen und das Invest in ihn rechtfertigen) einen zweiten Partner suchen. Kim bietet sich absolut an (der siebt beste Spieler im Kader und statistisch bester Innenverteidiger). Dier ist insofern interessant, weil er bis zum Dortmund-Spiel 3x über 7,0 lag, was für IV extrem stark ist. Vor allem seine vielen langen Bälle und Klärungen stechen heraus.
Bei Dier und der günstigen Mittelklasse schlägt @Ibiza vor allem die mangelnde Zahl an Einsätzen zu buche. In diesem Cluster ist Upa der einzige „Stammspieler“, alle anderen sind entweder Einwechselspieler oder einfach noch nicht lange genug dabei bzw. verletzt (Pavlo, Guerreiro). Das macht die schwache Leistung von Goretzka und Upa noch einmal kritischer, da beide nicht mit diesem statistischen Nachteil zu kämpfen haben aber trotzdem schwach sind. Aber das habe ich nun oft genug gesagt.
Bezüglich Davies: er hat es eigentlich sehr leicht, ein Outperformer zu sein @Fussballer . Durch den niedrigen Median für Verteidiger (der für Außenverteidiger liegt übrigens nur 0,01 über dem der Innenverteidiger) können dribbel- und offensivstarke Spieler wie er auf dieser Position brillieren. Insofern performt Davies per naturell eigentlich immer über dem Schnitt in Europa und ist einer der besten AV in Europa. Dazu gehört allerdings auch, dass er schon einmal deutlich besser war und sich auf einem „guten“ wenn auch „warum geht da nicht mehr“ Niveau eingependelt hat. Der Verein muss sich ziemlich klar sein, wieviel Gehalt ihm das wert ist und das macht er aus meiner Sicht gerade auch. (Ich persönlich glaube Davies will einfach weg und nach Real, um den nächsten Schritt zu tun).
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Interessanter Ansatz, mir ist da sofort das Duo Ribery/Alaba eingefallen. Martinez/Schweinsteiger wäre ein weiteres positives Beispiel. Im aktuellen Kader tue ich mich ehrlich gesagt schwer solche Pärchen auszumachen. An einem guten Tag und aufgrund der Hinrunde, könnte man Sane/Kane nennen.
Danke für den tollen Artikel. Ich kann mir gut vorstellen, dass man sich diese Zahlen nicht in 5 Minuten aus dem Ärmel schüttelt.
Besonders aufgefallen ist mir, dass Neuer eigentlich komplett überbewertet ist. Sollte das Kapitänsamt an einen Feldspieler übertragen werden, müsste er laut deiner Statistik sofort abgegeben werden.
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wer offensichtlich NICHT (mehr) zusammen passt:
Kimmich & Goretzka…
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Ein anderer Interpretationsansatz, nicht ganz ernst gemeint: doppeltes Gehalt bedeutet doppelte Performance (also ein linearer Zusammenhang zwischen Gehalt (x-Achse) und Over/Under Delta (y-Achse). Alles links oberhalb der roten Linie ist „positiv“ zu bewerten, alles rechts unterhalb eher „negativ“. Abgesehen von einigen positiven Ausreißern (Pavlovic, Musiala, evtl. noch Davies) und einigen negativen (evtl. Goretzka, Gnabry, Müller, Neuer, wobei für beide letztgenannte sicher ein gewisser „Treuebonus“ eine Rolle spielt) liegen viele doch recht nahe an der roten Linie (man könnte jetzt noch mit linearer Regression und Fehlerrechnung aus der Physik herkommen, aber lassen wir das besser 
)
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Umso mehr ich mir die Gehälter ansehe, umso mehr bin ich davon überzeugt, dass das ganze System zum Scheitern verurteilt ist. Die Grundgehälter sind teilweise total überzogen. Es muss ein System gefunden werden, bei dem Leistung sich wieder auszahlt.
Neuer, Müller, Gnabry, Kimmich, Goretzka sind total überbezahlt. Kane würde ich nicht antasten, beim Rest muss die Obergrenze bei max. 12 bis 15 Mio. liegen.
Ich bin ein riesiger Fan von Thomas Müller und er ist sicher aufgrund seiner Persönlichkeit der wichtigste Spieler im Mannschaftsgefüge. Das allein rechtfertigt aber sein Gehalt nicht mehr.
Neuer der unterdurchschnittlich performt und überdurchschnittlich verdient, sollte sofort Platz für einen jüngeren machen.
Goretzka ist ein guter Junge, aber seinen Weg beim FC Bayern sehe ich am Ende. Bei einer anderen Mannschaft könnte er vielleicht nochmal einiges bewegen.
Gnabry spielte weltklasse bis sein Vertrag verlängert wurde. Seit er gehaltsmäßig ins obere Regal gelegt wurde, hat er gewaltig nachgelassen.
Zu Kimmich ist eigentlich schon alles gesagt, da möchte ich nicht der 1001. sein, der seinen Senf dazu abgibt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass auch die überbezahlten Profis Thema in der Mannschaft sind, was für eine schlechte Stimmung sorgt.
Außerdem stehen sie einem Neuanfang im Weg.
Ich hoffe man hat den Mut alte Zöpfe abzuschneiden und die Geduld etwas Neues aufzubauen.
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Danke für die Erläuterungen. Dann müsste man bei Davies mal in die Bewertungen von Whoscored einsteigen. Aber du hast es ja gut zusammengefasst, er will vermutlich weg. Und das ist dann auch ok.
Kann man nicht nur sondern deine sehr schön und sinnvoll eingezeichnete Linie sollte ziemlich genau dem Resultat einer ebensolchen entsprechen!
Genau dies würde jeder Statistik Profi als nächstes hier einzeichnen und zwar mit vollem Ernst
Und genau Dank @Lukenwolf1970 's Ergänzung wird hieraus doch „ein Schuh“ - für sein jetziges Gehalt ist es ein Topdeal, bei 20 Mios wird’s insbesondere in seinem Alter heikel weil dann schon so teuer wie Kimmich relativ gesehen und ähnlich wie bei dem aber dann umso mehr die Frage ob ihr Profil so richtig passt zu uns…
Naja, der Statistikprofi würde schon ein wenig (zurecht) den Kopf schütteln, wenn die Ausgleichsgerade die Diagonale des Graphen darstellt . Aber viel ändert sich in der Tat nicht: wenn ich die Werte des Graphen benutze, komme ich auf einen y-Achsenabschnitt von - 0.3 und einen x-Achsenabschnitt von 9.8. Die Ausgleichsgerade liegt also ein wenig höher zu Beginn und ist etwas flacher.
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Meistens richtig aber in dem Fall kommt das doch erstaunlich gut hin - für mein Augenmaß tut’s es zumindest 
Wow, das klingt ja doch direkt nach Statistik Profi - ich weiß zwar grundsätzlich wie das funktioniert hätte in der Praxis aber schon ganz schön gebraucht um das dann wirklich auf die Reihe zu kriegen - Excel (das wird es einem schnell rauswerfen?) und Co zuletzt eher vor 25 Jahren im Studium wirklich verwenden müssen
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