Causa Kimmich & die gesellschaftliche Debatte zu Corona

Nur kurz ein Beitrag meinerseits dazu: Wenn wir anfangen, wohlbemerkt wissenschaftliche (!) Studien generell in Zweifel zu ziehen, dann können wir uns zukünftig ganz, ganz viele Diskussionen ersparen. Dann landen wir ganz schnell im Schwurbelbereich. Und Leute, die heute (damit bist nicht du gemeint) noch mit Influenza-Vergleichen daherkommen, kann ich persönlich leider nicht ernst nehmen.

Ich habe es woanders schon geschrieben: ohne Zweifel sind aus meiner Sicht in der Pandemiezeit auch Fehler seitens der Politik gemacht worden. Aber niemand wusste es wirklich besser. Das ist die politische Dimension (die wissenschaftliche ist eine ganz andere). Ich habe Kimmichs Entscheidung respektiert, persönlich eher nicht verstanden (aber das ist seine Entscheidung gewesen).

Warum diese Doku ausgerechnet jetzt erscheint - keine Ahnung.

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Ich zweifle sicher nicht wissenschaftliche Studien generell an, glaube aber auch nicht alles blind. Vor allem nicht beim Thema Corona.
Das Thema Corona, Impfung usw und die Diskussionen dazu sind sowieso sehr spannend. Ich glaube ich habe noch nie so viel über Menschen gelernt als in dieser Zeit. Vieles, was ich mir vorher nie hätte vorstellen können.
Die jetzt nochmal aufgekommene Diskussion über Kimmich hat das nochmal aufgefrischt.
Damit zurück zum Sport :wink:

Und wenn mich jetzt jemand deshalb auf Ignorieren setzt, dann LOL.

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Im Februar/März 2023 gab es im Kommentarbereich von ZEITonline eine sehr kontrovers geführte Debatte über ein zuvor dort mit der Virologin Melanie Brinkmann geführtes Interview. Man vermisste z.B. eine Entschuldigung dafür, dass sie zwei Jahre zuvor die „No-Covid-Strategie“ befürwortet hatte. Um mir die doppelte Arbeit zu ersparen, zitiere ich aus meinen Antworten auf diese Vorwürfe:

„Insgesamt war das Zusammenspiel zwischen Politik und Wissenschaft doch gar nicht schlecht und einer freien Gesellschaft durchaus würdig. Wissenschaftler sollen ihr Wissen in einer so dramatischen Situation allgemeinverständlich zur Verfügung stellen und auch klar machen, dass es nicht absolut ist, sondern sich im weiteren Verlauf relativieren oder gar als falsch herausstellen kann. Auf dieser Basis sollen sie Vorschläge machen. Die gewählten Politiker sollen diese ernst nehmen, aber auch Aspekte - summarisch gesagt: der Machbarkeit - mit ins Kalkül ziehen, die wiederum die Wissenschaftler nicht berücksichtigen müssen. Dieses Zusammenspiel hat gerade im Fall der No-Covid-Strategie gut funktioniert. Ich bin jedenfalls nicht böse (und würde es Frau Brinkmann daher auch nicht vorwerfen), dass der Vorschlag auf den Tisch kam und, etwa auf ZON, ernsthaft diskutiert wurde. Aber ich bin auch froh, dass die Politik ihn nicht realisiert hat. Damals wusste man naturgemäß nicht, ob das ein Fehler war. Aus heutiger Sicht wohl nicht. Diese sinnvollen Grenzen ihres Einflusses haben Wissenschaftler auch immer wieder betont. Keine ganz leichte Übung damals, als man sich so sehr an ihre Aussagen geklammert hat. Insofern erübrigt es sich aus heutiger Sicht, längst zur Makulatur gewordene Vorschläge heute so streng, wie hier teilweise geschehen, zu beurteilen.“

Fremdzitat:
„Der Punkt ist … , dass Frau Brinkmann im Interview darin nach wie vor keinen Fehler sieht (und) diese Idee … wiederbelebt wird.“

Meine Antwort:
"Welchen Sinn soll es haben, sich jetzt an Frau Brinkmann festzubeißen, weil sie - aber nicht sie allein - Vorschläge gemacht hat, die einigen nicht gefallen haben (wie gesagt: auch ich trauere der No-Covid-Strategie nicht hinterher)? Weil sie über bessere Expertise als die Politiker verfügen und auch nicht die Chancen für eine Wiederwahl bedenken müssen, sollen sie ja gerade mögliche Strategien entwickeln, die nicht schon durch mehrfache Vorerfahrung abgesichert sind. Die Politik hat sich gegen NoCovid entschieden. Und Frau Brinkmann soll Abbitte leisten dafür, dass sie diese Strategie damals befürwortet hat? Es ist ja noch nicht einmal bewiesen, dass dieses Vorgehen nicht unter dem Aspekt der Opferzahlen das erfolgreichere gewesen wäre. Sie sagt, worin aus damaliger Sicht für sie der vermutete Nutzen lag; mehr muss sie nicht tun. Anders läge der Fall, wenn NoCovid realisiert worden wäre: dann wäre eine Stellungnahme zu möglichen (und wahrscheinlichen) negativen Aspekten angebracht. Der Wissenschaft aber heute schon vorschreiben zu wollen, welche Vorschläge sie in künftigen Krisen zu unterlassen habe, führt, zuende gedacht, zu einer Beschränkung ihrer Gedankenfreiheit, die zur Folge hätte, dass sie sich dankend in den Elfenbeinturm zurückzöge und es damit ausschließlich der Politik überließe, nach Lösungen zu suchen. Wollen wir das?

Ich hatte eingangs dieses Threads für eine Ex-ante- statt einer Ex-post-Betrachtung plädiert. Weil man die Vorschläge wie z.B. NoCovid sinnvoll nur aus der - in der Pandemie sich stets wandelnden - aktuellen Situation heraus beurteilen kann. Ungeachtet einiger Zustimmung hat sich die Debatte, wie zu erwarten war, bald der Ex-post-Betrachtung zugewandt. So werden nun die Vorschläge von vor zwei Jahren aus heutiger Warte bewertet und - im Fall von NoCovid - z.T. scharf verurteilt. Und das, obwohl diese Strategie in Deutschland nicht befolgt wurde. Damals war noch nicht einmal die besonders gefährliche Delta-Variante bekannt. Der Vorschlag diverser namhafter Wissenschaftler unterschiedlicher Fakultäten wurde auch vom Chef des Ifo-Instituts, also einem Experten für die Auswirkungen auf die Wirtschaft, unterstützt."

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Das einzig Gute an Corona war, dass sich sogar im Nachgang unbelehrbare Schwurbler immer noch selbst entlarven, weil sie einfach nicht mit der Realität vs. eigenem Bauchgefühl klarkommen.

Kimmich kann man anrechnen, dass er sich zumindest nicht nachhaltig für schlauer als 99% der Wissenschaft gehalten hat. Wie der Rückhalt durch den Verein in der Praxis hätte aussehen sollen, ist mir aber auch rätselhaft. „Ja, der Josh ist halt nicht die hellste Kerze, aber wir mögen ihn und vielleicht sieht er’s noch ein.“?

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Ganz so einfach ist es leider nicht, weil:

  1. Eine Aussage „Reduzierung des Sterberisikos durch Krankheit X um Y % im Zeitraum Z“ (nehmen wir sie für das Beispiel als axiomatisch wahr an) nicht mit „Reduzierung des Gesamtsterberisikos um Y % im Zeitraum Z“ (wobei Z durchaus größer sein kann als eine Studiendauer) gleichgesetzt werden kann und es insofern mathematisch nicht irrational ist, eine neuartige Arznei erst einmal nicht einnehmen zu wollen.
  2. Sich dann die Frage stellt, wo man beim Fremdschutz die Grenze zieht. Würdest du es akzeptieren, dass jemand ohne Grippeschutzimpfung mit dir am Tisch sitzt? Die Abstellung darauf ist aus meiner Sicht entweder irrational (weil in diesem Fall das eigene Mortalitätsrisiko sehr gering ist, zumal wenn man selbst geimpft ist) oder inkonsequent, weil man dann an alle potentiellen Gefährdungen den gleichen Maßstab anlegen müsste (dann dürfte man u. a. auch nicht mehr Auto fahren, nicht mehr „schnacksln“ und am besten gar nicht mehr rausgehen - wobei man all das natürlich gern für sich selbst befolgen kann, wenn man persönlich Angst hat).

Die Behandlung von Kimmich mit der Wissenschaft zu rechtfertigen, ist durchaus problematisch. Und selbst wenn sie es hergäbe, würde ich nicht in einer wissenschaftsbestimmten Welt ohne jede Willensfreiheit leben wollen. Das soll es zu dem Thema von mir gewesen sein.

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Oder anders: „Selbst wenn ich die Realität nicht mehr wegschwurbeln kann, ist sie mir trotzdem egal.“

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Ich würde schon um etwas mehr inhaltliche Auseinandersetzung mit den von mir angesprochenen Punkten bitten. Solche Einzeiler sind durchaus etwas unterkomplex.

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Dass Du Dir das echt freiwillig wieder angetan hast … Respekt! :rofl: :+1:t4:

Verschwörungsanhänger und Wissenschaftsleugner braucht man sich echt nicht geben. Verschwendete Lebenszeit.

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Kimmich hat sich entschieden, sich nicht impfen zu lassen. Ist völlig in Ordnung für mich, weil es für Profisportler keine Impfflicht gab. Ob das sinnvoll war oder ist, mag jeder für sich abwägen.

Wir leben in einer modernen Welt, die durch Wissenschaft nachhaltig geprägt ist - ohne sie gäbe es kein Internet, keine modernen medizinischen Behandlungen, es gäbe keine Autos und Flugzeuge, keine Technik wie im Maschinenbau etc. Das bedeutet allerdings keinesfalls, dass der Mensch ohne jede Willensfreiheit lebt. Wir sind nicht rein „wissenschaftsbestimmt“. Und das ist gut so. Wissenschaft ist ein (wichtiger) Teilaspekt unseres täglichen Daseins, aber sie bestimmt nicht absolut unser Dasein. Wo käme sonst Liebe, Empathie, Kultur und Musik, Gefühle jeglicher Art her… Wir leben also nicht in einer rein wissenschaftsbestimmten Welt. Es ist mir ehrlich gesagt etwas schleierhaft, wie man auf diesen Gedanken überhaupt kommen kann.

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Es gab schon Leute, die vieles besser wussten.
Aber die wurden ausgegrenzt.
Und viele Wissenschaftler haben den Mund gehalten, weil sie Angst um ihre Forschungsgelder hatten.

Leider nur mit Bezahlschranke:

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Dass es aktuell so wäre, habe ich ja nicht behauptet. Die Maßnahmen in der C-Zeit wurden aber alle auf wissenschaftliche Erkenntnisse gestützt (die aber teils unabstreitbar manipuliert waren, s. Inzidenzwerte). Insofern kann man diese Phase m. E. schon als - wenig erbauliches - „Was-wäre-Wenn“-Spiel ansehen. Leider scheint Freiheit für viele Menschen kein Privileg, sondern eher eine Last zu sein.

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Ohne Paywall und ohne Überdramatisierung wie mir scheint.

Ja, es war eine sehr schwere Zeit, alle waren schwer am Rotieren und es wurden natürlich auch Fehler gemacht…

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OMG … krass … habe ich nicht kommen sehen.
Der nächste auf meiner Igno-Liste. Da kannst Du mit den anderen eine Schwurbler- und Verschwörungstheoretiker-Selbsthilfegruppe gründen.

Meine Herren … was hier so unterwegs ist. Krass :roll_eyes:

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Hier ohne:
https://archive.is/lT9VY

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Bzgl. Inzidenzen: Corona-Kennzahlen: Empörung über unbrauchbare Inzidenz-Erhebung - WELT

Bayern war dabei kein Einzelfall. Sowas sollte man halt mal googlen, bevor man anderen pauschal Falschbehauptungen unterstellt.

Bzgl. Freiheit: Du scheinst dich so davor zu fürchten, dass du abweichende Meinungen sofort wegblocken musst.

Deine Statements sagen mehr über dich aus als über mich. Erstaunlicherweise ist es immer die ach so rationale Wissenschaftsjüngerseite, die das Ganze ins Persönliche zieht :laughing:. Ich dachte eigentlich ein Post und gut ist, aber nein.
Do as you please…

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Schon ein bisschen sweet, dass du die offensichtlich anwesenden Zweifler mit einem Beitrag des ÖRR überzeugen möchtest.
Ich tippe mal: Das funktioniert nicht.

:wink: :heart_hands:

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Und sehr verharmlosend.
Danke @Mitschnacker :

https://archive.is/lT9VY

Noch mal: politische Entscheidungen sind eine ganz andere Dimension als wissenschaftliche Erkenntnisse. Dass Inzidenzwerte jetzt in besonders mehrheitlichem Umfang manipuliert wurden, erachte ich als - sorry - Schwurblerei.

Freiheit ist ein hohes Gut und wir alle haben dieses Privileg, keine Frage (sonst würden wir hier so nicht diskutieren). Unser aller Freiheitsdrang wird dagegen tagtäglich durch Gesetze eingeschränkt. Meine Freiheit endet z. B. da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und Aufgabe der Politik ist es, das immer wieder neu auszuloten. Das ist Demokratie. Und war in der Pandemiephase mehr als schwierig.

Wie gesagt: die Politik war sicher nicht fehlerfrei. Jetzt im Nachhinein zu sagen: „So wäre es besser gewesen“, ist für mich ein wenig wie, wenn ich einen Eric Dier schon von vornherein als einen der besten Abwehrspieler bei Bayern in der letzten Saison eingeschätzt hätte (habe ich nicht).

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Gut, Zweifeler sind wir am Ende doch alle. Es war ein Versuch eines Info Angebots (der Fokus lag da eh woanders) nachdem der andere Artikel hinter Paywall - Danke für den neuen Link…

Das mit der 35er Inzidenz aus dem Welt Artikel war schon wirklich ein völliger Witz - siehe die regelmäßigen Inzidenzen im Tausender Bereich im folgenden Jahr…

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Richtig. Da müssen wir schon irgendein youtube-Video von einem geistig Umnachten raussuchen, der die Wissenschaft versehentlich mit irgendeiner Schwurbler-Theorie von Sternenkonstellationen und Pfirsichkernen, die man sich am 29. Februar auf einer Wiese mit violetten Klatschrosen über den Rücken peitschen muss, bestätigt, weil er am Ende vergessen hat, was er sagen wollte und dann ungewollt doch der Wissenschaft recht gibt, bevor er vom totalitären Staat abgeholt wird.

Dann gäbe es eine Chance … zumindest eine Chance!

:heart_hands: :wink:

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