Kimmich hat Sane geschützt und gesagt, dass er ihn nie alleine gelassen hat. Hört sich erstmal nach einer Schutzbehauptung für einen Mannschaftskammeraden an und soll auch nicht über Sanes teilweise Unzulänglichkeiten hinwegtäuschen. Aber Sanes Laufstärke und Bereitschaft diese auch nach hinten umzusetzen, kann wirklich einer der Gründe für seine Aufstellung sein. Gerade eben im Verbund mit dem „langsamen“ Kimmich. Wer mal als AV ständig vom Flügel im Stich gelassen wurde, weiß das besonders zu schätzen.
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Da bin ich anderer Meinung. Das reine Erhalten des Balls reicht mir für die Schlussfolgerung nicht. Wenn z.B. ein anderer Spieler in selber Position, den Ball etwas seltener erhalten, dann aber mit einer hinreichend höheren Quote gefährliche Folgeaktionen kreieren würde dann wäre das unterm Strich mehr Druck für den Gegner.
Das sage ich ja auch nicht, ich sage einfach nur dass diese eine Metrik für sich genommen keine ausreichende Aussagekraft hat als dass mir das als Erklärungsansatz reichen würde, nicht mehr und nicht weniger. Ich glaube du siehst hier einen Angriff wo keiner ist, zumindest war das nicht meine Intention.
Steht dir natürlich frei, aber eine von vielen Erkenntnissen aus meinen zahlreichen Gesprächen mit ganz unterschiedlichen Trainer*innen ist, dass das Erzeugen durch Tiefe durch Spieler, die dort Aktionen haben, ein elementarer Bestandteil des Spiels ist. Schon die Präsenz eines Spielers im letzten Drittel macht einen größeren Unterschied als viele beim Zuschauen glauben. Beim 4:1 der Deutschen gegen Curacao trabt Nmecha nur und steht dann quasi rum. Sein Anteil am Tor ist dadurch aber riesig. Er sammelt dafür gar nichts. Keine Aktion, kein Kontakt. Und doch war er mitentscheidend. Ist es noch mehr Druck, wenn er fünf Dribblings gewinnt? Sicherlich. Deshalb sollte man aber nicht geringschätzen, wenn ein Spieler in einem System die richtigen Wege geht. Das hilft auch anderen.
Sané hat sehr viele gute Laufwege, er ist sehr oft anspielbar, er bindet Gegenspieler und er hat Aktionen. Auch mehr ordentliche bis gute als ihm unterstellt werden. Nochmal: Deshalb ist die Kritik nicht falsch, aber man sollte so manchen Faktor nicht unterschätzen, nur weil man ihn selbst nicht wahrnimmt.
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War bei Coman recht ähnlich. Überschaubarer Scoreroutput, aber immer am Abwehr stressen. Kannste halt nicht einfach alleine lassen.
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Wir haben hier ( wahrscheinlich) alle nie auf dem Niveau gespielt, aber sollte das Verhalten, das Kimmich hier lobt, nicht eigentlich Standard sein? Im Jahr 2026? Noch dazu bei einem Spieler, der so viele Top Trainer in seinem Leben hatte?
Genaue dieses Argument kam doch immer, wenn die Spiele von Sane offensiv schwach waren- „aber er arbeitet gut nach hinten“.
Stimmt auch.
Aber als offensiver bei 7 eigenen Toren keinen scorer…. ? Das ist dann schon recht dürr.
Ansonsten stimmt natürlich auch die Aussage, wen JN stattdessen aufstellen sollte?!
Man kann es nur nochmal sagen: Extrem schade für Karl.
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Klar sollte es das sein. Aber es gibt ja dennoch zahlreiche Flügelstürmer, die es schlechter machen als er.
Sanés Scorer beim DFB waren in den letzten Spielen vor der WM übrigens auch ganz gut. Eigentlich schade, dass er sich nicht noch mehr Vertrauen holen konnte.
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in der Theorie schon
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Seine Packing-Werte wären in dem Zusammenhang interessant. Darauf habt ihr wohl keinen Zugriff?
Ne, bin auch nie in Kontakt damit gekommen ehrlichgesagt. Aber Packing müsste ja angeben, wie viele Gegner überspielt werden von jemandem. Das ist als Offensivspieler etwas schwierig. Passend für Sané wäre dann das Reversepacking. Wie viele Gegenspieler werden überspielt, wenn er angespielt wird.
Das meinte ich.
Als die Daten damals noch teils veröffentlicht wurden, war z.B. Thomas Müller der Packing-Gott (reverse). Das hatte man zwar natürlich auch gesehen und vermutet, hatte so aber noch sozusagen eine rechnerische Unterstützung.
Ein „Hidden Champion“ des Reverse-Packings war damals Özil, der da auch weit vorne war. Hätte man bei dem vielleicht nicht so vermutet wie bei Müller.
Vielleicht wäre auch Sane hier eine Überraschung. So zumindest mein Gedankenspiel.
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Ich hatte mal mit einem der beiden Gründer drüber gesprochen, ob sie nicht mit uns kooperieren und Daten für redaktionelle Zwecke zur Verfügung stellen, die wir dann unter Verweis auf Impect in Analysen/Artikeln verwenden.
Ich hoffte auf ein Interesse, nicht zuletzt, weil Packing im meiner Wahrnehmung in der Öffentlichkeit nahezu unsichtbar geworden ist. Und weil Impect weitere coole Daten hat, aber auch kaum öffentlich präsent.
Ich dachte, das könne ein Win-Win sein. Gut für MSR, gut für Impect. Wollten sie aber nicht. Was natürlich völlig legitim ist.
Packing existiert noch, mittlerweile erfassen auch andere Datenanbieter Packing-Werte. Mir ist aber keiner bekannt, wo es kostenlos einsehbar/nutzbar wäre.
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Packing - war das nicht DAS GROSSE DING bei irgendeiner Europameisterschaft? Und danach hat man, zumindest in der breiten Öffentlichkeit, nie wieder was von gehört?
Ich lese grade das neue Buch von Tobi Escher:
DIE ZUKUNFT DES FUSSBALLS - Wie KI und Big Data den Fußball verändern, erschienen bei RoRoRo.
Neben vielen anderen hochinteressanten Dingen erfährt man da auch, wo sich Packing hin-entwickelt hat. Dass es weitgehend aus der medialen Öffentlichkeit verschwunden ist, hat keine Aussagekraft bezüglich des mittlerweile verbreiteten Nutzens. Impect ist offenbar der klare Marktführer in Deutschland. Übrigens haben die Gründer Reinartz und Hegeler mit dem Verkauf der Firma mehr verdient als in ihrer gesamten Profi-Karriere zusammen.
Ich bin noch nicht ganz durch, aber ich kann das Buch nur jedem hier empfehlen. Dann versteht man auch die MSR-Artikel noch besser…!
Daten sind jedenfalls, soviel ist klar, mittlerweile komplett Usus bei quasi allen Vereinen, und die Entwickler, Tüftler und Nerds sind fleißig dabei, immer neue Wege zu finden, um den Fußball messbarer zu machen und besser einordnen und voraussehen zu können. Escher betont auch, dass dabei natürlich schwer zu sagen ist, wie sehr die sportlichen Führungen in den Klubs tatsächlich auf ihre Datenabteilungen hören und ob der Herr Sportchef oder Präsident nicht doch eher sein Bauchgefühl entscheiden lässt. Ebenso sei auch klar, dass bei so einem Wachstumsmarkt auch Schaumschläger und Blender unterwegs sind, die eher banale oder gar fragwürdige Daten als den neuen heißen Scheiß oder absoluten Durchbruch preisen.
Trotzdem ist klar, dass die Zukunft immer Daten-getriebener wird. Grade für kleinere oder Mittelklasse-Klubs eine Möglichkeit, durch innovative Nutzung der Datenmodelle oben ranzuschmecken - die beiden besten Beispiele sind natürlich nach wie vor Brentford und Brighton.
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Ich überlege auch seit einer Weile, ob ich es lesen soll. Danke für die Einblicke.
Ich würde vermuten, dass sich mindestens fünf Datenanbieter als Marktführer in Deutschland bezeichnen, weil sie alle den Markt und die Führerschaft unterschiedlich definieren würden
Mega interessantes Thema! Meine drei Cents dazu:
-
Vereine können es nicht, verstehen es nicht
Das klingt arroganter als es gemeint ist, ist aber so.
Die Forschung dazu ist so schnelllebig und kompliziert. 100 Statistiken und Metriken, manche gute, manche nicht. Wer soll da den Überblick behalten? Kaum ein Sportchef der Bundesliga weiß zum Beispiel, dass xG prädiktiv und PSxG deskriptiv sind. Das aber ist ganz wichtig, um zu wissen, wie ich sie im Scouting einsetze (bzw. dass ich letztere besser nicht einsetze oder noch besser kontraintuitiv einsetze, indem ich einen Torhüter kaufe, der bei seiner PSxG/Gegentor-Ratio underperformt, also ein scheinbar schlechte Saison hatte).
Das macht krass anfällig dafür, um auf die von dir genannten Schaumschläger hereinzufallen. „Hey hier, Scouting Analytics mit KI, kauf jetzt!“ reicht dann manchmal im Vertrieb. -
Fehlende Ressourcen in Vereinen
Es fehlt an Geld, Personal und vor allem Management-Attention. Die schönsten Impect- und Statsbomb-Datenbanken bringen nix, wenn du sie gar nicht erst hast oder dir ein Abo zwar aufschwatzen lässt, aber damit letztlich nicht mehr analysierst als hier und da mal einen Scouting-Radar zu einem Spieler zu ziehen. -
Keine Prozesse in Vereinen
Selbst wenn du drei smarte Datenanalystinnen im Keller sitzen hast, bringt das wenig, wenn du deren Erkenntnisse nicht komplett in die Abläufe integriert hast. Und zwar nicht nur im Scouting neuer Spieler, sondern auch im “Innen-Scouting” (Im Best Case siehst du vor deinem Talentierten jungen Spieler selbst, dass er sich gut entwickelt und verlängerst seinen Vertrag frühzeitig) und im gesamten Analyseprozess von Training über Gegneranalyse und Spielvorbereitung.
Das schaffen bisher die wenigsten Vereine. Was ich verstehe. Das ist alles neu und kompliziert und nervig und aufwendig. Niemand auf der Welt in keinem Unternehmen der Welt hat Bock auf Prozessdokumentation, Workflow-Standardisierungen, Schnittstellendefinitionen, Workshops zu Optimierungen mit Beratern dazu. Insbesondere nicht in Organisationen, in denen die wichtigsten Teilnehmer (Trainer, Sportdirektoren) alle fünf bis zwanzig Monate ausgetauscht werden.
Das zusammen erklärt auch, warum es “neuen” Vereinen die mehr oder weniger auf einer grünen Wiese beginnen oft einfacher fällt, diese Strukturen und Prozesse von Anfang an vernünftig aufzusetzen. Eben wie die stets zurecht genannten Brentford, Brighton, aber auch Red Bull und anfangs Hoffenheim.
Das ist ein auf den ersten Blick überraschender, aber sehr richtiger und wichtiger Aspekt - auch mit Blick auf den FC Bayern. Der Teich, in dem der FC Bayern fischt ist erstens klein und zweitens komplett durchleuchtet. Um Harry Kane, Luis Díaz und Michael Olise zu scouten, brauchst du nicht viele advanced Stats. Auch nicht für Bischof oder Urbig.
Vereine wie Brentford oder theoretisch Bremen, Hoffenheim, Duisburg und Köln haben einen viel größeren Hebel mit gutem Datenscouting. Um im Bild zu bleiben ist deren Teich viel, viel größer, aber niemand sieht wer drin schwimmt. Für die sind auch potenziell Spieler unter dem Radar interessant und hilfreich.
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Schade.
Ich hatte vor einigen Jahren mal ein Interview mit einem der Gründer gesehen.
Er meinte, sie wären mittlerweile gut im Markt integriert, nur die Öffentlichkeit bekäme es nicht mit.
Grund: Die Verein wollten nicht, dass es publik wird, dass sie mit diesen Daten arbeiten. Nach dem Anfangs-Hype wäre Packing mittlerweile zu einem vergifteten Begriff geworden. Die Beschäftigung damit würde dir keine Anerkennung, sondern nur den öffentlichen Spott der Experten, Pundits, Altvorderen usw. einbringen.
Also bleibt man lieber unter dem Radar.
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Wollte das einfach mal schreiben, weil mir ein einfaches „Herzchen“ nicht ausreichte:
Unfassbar guter Beitrag. Danke.
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Ich muss gestehen, so richtig entflammt bin ich (wahrscheinlich nicht als einziger) bezüglich der Materie erst seit Brad Pitts Performance als Billy Beane in MONEYBALL. Da aber hat’s mich so richtig erwischt. Auch, weil mir sofort klar wurde, dass viele der Weisheiten, die der Film vermittelt, trotz des eher “stehenden” Sport Baseball durchaus auch auf den “fließenden” Sport Fußball umzusetzen sind. Ich bin bei Gott kein Zahlenfanatiker, aber auch beim Fußball hatte ich schon immer das Gefühl, dass sich da Mythen und Erzählungen gebildet haben, die gar keine Grundlage haben oder sogar einem Missverständnis entspringen; und es leuchtet einfach unmittelbar ein, warum es mein Verständnis des Sport verbessert, wenn ich mich Daten und Zahlen nicht verschließe. Auch eure Artikel für MSR sind ja oft bemüht, alte (und neue) Mythen als solche zu entlarven.
All dem würde ich zustimmen. Das Problem ist halt auch, dass diejenigen, die womöglich erfolgreich mit Datenanalysen arbeiten, kein gesteigertes Interesse daran haben, dies öffentlich preiszugeben, in mehrerlei Hinsicht:
- man will kein Erfolgsrezept verraten
- Genie-Verdacht klingt cooler als “ich kann ganz toll Zahlen lesen”
- keine öffentliche oder mediale Debatte an der Backe.
Ich frage mich immer (und vielleicht will ich es gar nicht genauer wissen), wie der FC Bayern da aufgestellt ist. Sagen wir so: es würde mich durchaus beruhigen, wüsste ich, dass die Datenanalysten des FCB vorher schon wussten, dass Lucho Diaz bei uns noch stärker performen würde als bei Pool. Allerdings fällt es mir schwer, daran zu glauben, dass wir diesbezüglich ganz vorne mitspielen, wenn es um Datenanalyse geht. Es soll jetzt nicht allzu klischeebeladen klingen, aber ich mag mir das Gesicht von Uli Hoeneß nicht vorstellen, würde man ihm einen Auszug aus Tobi Eschers Buch präsentieren, um ein paar Kröten für die entsprechende Abteilung rauszuleiern.
@Georg, würdest Du Dir eine ungefähre Einschätzung zutrauen, wie unser Herzensverein da aufgestellt ist?
In den Sphären in denen der FCB Transfers tätigt braucht es nicht viel datenbasiertes Scouting. Einen Diaz oder Olise oder oder oder haben alle anderen Vereine auch auf dem Zettel.
Ich denke, dass in dem angesprochenen Bereich der bspw BVB um einiges besser aufgestellt sein wird. Alleine aus dem Grund, weil sie es MÜSSEN
aber darum geht es doch nicht nur…ob ein Spieler gut ist oder nicht sieht man natürlich auch so. Ich würde aber erwarten, dass man Detaildaten nutzt, um den Fit ins eigene System und was der Spieler TATSÄCHLICH der EIGENEN Mannschaft bringen kann zu erkennen - und daraus u.a. auch eine akzeptable Preisrange abzuleiten.
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Ich verstehe den Punkt, aber ich halte die ganze Theorie in der Praxis für deutlich überschätzt. Ein Spieler kann bei Verein X noch so starke Detailwerte haben, das heißt erstmal gar nichts dafür, dass er bei Mannschaft B auch wirklich funktioniert. Entscheidend ist nicht die Statistik im luftleeren Raum, sondern ob er in das konkrete System, die Abläufe und die Rollenverteilung passt.
Genau da liegt für mich der Haken: Diese Detaildaten klingen oft präzise, erzeugen aber schnell eine Scheingenauigkeit. Am Ende hat ein Trainer eben nicht „den besten Wert“, sondern einen Spieler, der entweder in der Mannschaft funktioniert oder eben nicht. Und das merkt man oft erst auf dem Platz, nicht in irgendeinem Datensatz.
Eine Preisrange daraus ableiten zu wollen, finde ich deshalb auch nur begrenzt sinnvoll. Der Marktwert ergibt sich nicht nur aus gemessenen Aktionen, sondern aus Kontext, Spielweise, Liga, Teamumfeld und der Frage, ob der Spieler die geforderte Aufgabe überhaupt im eigenen Konstrukt erfüllen kann. Für mich sind diese Daten höchstens ein grober Hinweis, aber kein belastbarer Praxisbeweis.
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