Vorschau: Der BVB zwischen Realismus und Träumerei

Also ich weiß nicht, ob das gerade besser ist, wenn wir in jedem Spiel mind. ein Gegentor kassieren, das nicht systemisch ist. Und gerade heute sieht man ja sehr schön, dass Dortmund uns auch ein ums anderere Mal auskontert. Auf jeden Fall kann ich nicht sehen, dass wir defensiv unter Nagelsmann stabiler geworden sind. Da geht es nicht mal um die herbe Klatsche gegen Gladbach, sondern um die 2 Gegentore gegen Augsburg, Frankfurt oder Union Berlin. Am Anfang der Saison war es ja noch ok, aber seit Ende Oktober ist die Defensivbilanz kontinuierlich sehr schwach (8 Gegentore in 6 Spielen). Aktuell ist das genauso schwach wir unter Flick in der letzten Saison.

Ich finde es im Moment auch nicht sonderlich gut. Vor allem ballfern verteidigen sie zu schlecht und das ist dann womöglich doch auch etwas systemisch bedingt. Andererseits bleibe ich dabei, dass die aktuelle Phase andere Ursachen als das System hat. Ursachen, die sich nicht so leicht auflösen lassen und die auch schwer zu analysieren sind. Im Frühjahr sind wir schlauer.

Wir müssen dringend wieder Spielkontrolle im ZM herstellen. Dieses ping pong geht nicht lange gut.

Dazu kommt das die Passqualität stark abgenommen hat, sowohl Schärfe als auch Präzision.

Das muss Nagelsmann jetzt wieder hinbekommen.

3 „Gefällt mir“

Leider bleibst Du bei allem sehr schwammig, Justin. Was genau meinst Du mit systemisch? Und welche Ursachen sind es aus Deiner Sicht denn dann?

Was aus meiner Sicht klar erkennbar ist: Wir können uns inzwischen oft schlecht aus gegnerischen Pressingsituationen befreien. Zwar haben wir oft genügend Personal da, aber wir kombinieren dann schlecht und verlieren den Ball sogar oftmals in Überzahlsituationen, weil wir zu wenig miteinander spielen. Das ist für mich ganz klar eine Frage des Trainings. Unsere Tore sind oft eher Einzelleistungen oder Zufallsprodukte (gestern war kein einziges unserer Tore wirklich herausgespielt oder gar Ergebnis einer Kombination). Ich sehe uns aktuell auf dem Weg zum Kovac-Fussball. Vorne wird es schon irgendwie klappen, weil wir genügend Qualität haben und hinten muss uns halt der liebe Gott helfen, weil die individuelle Qualität nicht ausreicht. Upamecano macht zu viele Fehler, Hernandez nimmt viel zu viele riskante Zweikämpfe (es war ja nicht nur gestern der Fast-Elfmeter, diese Saion gab es schon eine vergleichbare Situation, wo er auch Glück hatte). Wenn ich das alles vergleiche mit Flick oder Guardiola, wo wir ja durchaus auch Phasen mit riesigen Personalproblemen hatten, dann stelle ich fest, dass das System viel zu wenig davon auffängt. Ich frage mich immer mehr, wofür steht der Nagelsmann-Fussball? Für lange Ballstaffetten, um den Gegner auseinander zu nehmen? Sehe ich nicht. Konterfussball eh nicht. Steht er für schnelle Angriffe über die Flügel? Erkenne ich auch nicht wirklich. Das einzige, was erkennbar ist, ist bei Ballbesitz die 3er-Kette. Aber auch tiefe Bälle in die Spitze oder Seitenverlagerungen gibt es kaum. Also Variablität ist auch nicht da. Unter Nagelsmann sieht es so aus, als ob die Abwehrprobleme nur kurzfristig beseitig waren (in den letzten 8 Spielen nur 1x zu null, dafür 15 Gegentore und selnst ohne das Gladbach-Desaster sind es noch 10 Gegentore in 7 Spielen). Was für mich dafür immer deutlicher zutage tritt: je mehr Spieler wir auf dem Platz haben, die unter Salihamidzic gekauft wurden, desto schlechter werden wir. Ich habe ja schon letzte Saison gesagt, dass wir jetzt nach uns nach zu sehen bekommen werden, was die Zugänge unter ihm Wert sind. Und Upamecano macht shcon wieder schlimme Fehler, Hernandez schrammt oft knapp an Elfmetern vorbei und ist zu langsam (s Bielefeld). Sané macht gegen schwache Gegner tolle Spiele und poliert da seine Scorerbilanz auf, gestern ist er wieder kaum zu sehen. Die tragenden Stützen sind nach wie vor Neuer, Müller, Lewa (und mit Abstrichen ggf. noch Coman, Gnabry und Goretzka). Ich denke inzwischen, dass wir ein Problem in der Transferabteilung haben. Viel Geld hilft nicht viel. Auch nicht 25 Mios für einen Trainer. Bitte nicht falsch verstehen: ich habe Nagelsmann noch nicht abgeschrieben. Aber wenn ich mir ansehe, wie schnell Flick die Mannschaft auf Kurs gebracht und ihr eine klare Handschrift verpasst hat, wenn ich sehe, wie schnell das bei Tuchel in Chelsea ging, dann frage ich mich schon, wann man endlich Nagelsmann-Fussball zu sehen bekommt. Guter Kombinationsfussball ist bei uns nun seit Wochen Mangelware, defensive Stabilität auch. Und m.E. kann man dafür nicht nur die Umstände verantwortlich machen - zumal wir eine ganze Woche für das Training hatten.

2 „Gefällt mir“

Ich sehe vor allem die aktuelle Kadersituation, die fehlende Vorbereitung für viele Spieler, Verletzungen/Ausfälle, Formschwächen einzelner Spieler, eine generelle spürbare (vor allem mentale) Müdigkeit und die vielen Nebenkriegschauplätze als entscheidend.

Ansonsten sind wir so weit auseinander, dass ich feststellen muss: Diesen Diskussionsweg kann ich im Moment schon aus rein zeitlichen Gründen nicht gehen. Da müsste ich auf so viele einzelne Punkte eingehen, das schaffe ich aktuell nicht.

Das allein verklärt ja mMn schon alles, was wir bis zum 0:5 in Gladbach gesehen haben. Und in Teilen auch danach.

Kommen wir im Frühjahr (Ende Februar, März) vielleicht nochmal darauf zurück. Meine Meinung habe ich ja nicht nur hier schon mehrfach geäußert. Ich finde einiges an Kritik (allgemein) berechtigt, vieles, insbesondere von Bayern-Fans, aber reichlich überzogen und unbegründet panisch.

2 „Gefällt mir“

Naja, die Frage ist ja, was am Anfang der Saison noch Flick-Fussball war. Da haben wir ja noch eher das System gespielt, das wir letzte Saison hatten. Und dann kam irgendwann die Umstellung. Und was die Formschwächen angeht: Hernandez ist in vielen Situationen zu langsam und geht zu oft zu hart in Zweikämpfe. Das ist keine Form, sondern seine Spielweise. Upamecano hatte schon immer (auch bei Leipzig) Aussetzer in seiner Spielweise. Sané hat auch in der letzten Saison selten in den großen Spielen gegänzt. Das sind m.E. typische Charakteristika der Spieler. Richtige Formschwächen sehe ich nur bei wenigen Spielern. Goretzka wäre einer davon. Aber da er sein „Versteckspiel“ (also das Verstecken im Deckungsschatten) auch schon unter Kovac immer wieder gezeigt hat, frage ich mich eher, ob das am System/den Erwartungen des Trainers liegt, denn unter Flick war er ja ein ganz anderer Spieler. Die Baustelle RV haben wir auch seit Jahren, das ist auch kein Nagelsmann-Problem und war unter Flick auch besser gelöst. Ich würde Dir recht geben, dass die mangelnde Vorbereitung und Verletzungen die Situation nicht leicht machen. Aber schnelle Kombinationen, ein sauberes Passspiel kann man immer trainieren. Und da sind m.E. derzeit viele Parallelen zur Kovac-Zeit. Ich hoffe ja sehr, das Nagelsmann die Dinge in den Griff bekommt und ich traue ihm das auch viel eher zu als Kovac, aber man muss schon konstatieren, dass „sein“ System bisher deutlich schlechter funktioniert als das „System Flick“, das wir noch am Anfang der Saison unter Nagelsmann gesehen haben.

2 „Gefällt mir“

Ich habe gestern in der 1. Halbzeit zahlreiche Szenen gesehen, in denen wir das Pressing der Dortmunder gut überspielt haben, aber nicht in der Lage waren, die Überzahlsituationen besser auszuspielen, weil die Offensivspieler zu häufig die falsche Entscheidung getroffen haben. Bei der Gala in Leverkusen konnten die Spieler diese Überzahlsituationen weitaus besser ausspielen als gestern. Das hat Nagelsmann gestern auch zurecht angesprochen. Von daher hat er mMn die Mannschaft gestern gut auf den Gegner eingestellt und das, was man unter taktische Vorgaben einordnen könnte, richtig einstudiert. Wenn die Spieler es nicht hinkriegen, aus vielversprechenden Situationen mehr rauszuholen, weil sie falsche Entscheidungen treffen, würde ich das nicht unbedingt dem Trainer und seiner Spielweise anlasten. Ähnlich uneffektiv war übrigens vor ein paar Wochen im Spiel gegen Freiburg das letzte Drittel der 1. Halbzeit. Nach dem 1:0 gab es einige Durchbrüche, aber viel zu oft fehlte der letzte Pass bzw. war die Entscheidungsfindung eben schwach.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir seit Wochen mit einem Mittelfeld auflaufen, das mit dem aus den besten Phasen der Flick-Zeit nichts zu tun hat. Goretzka hat als Box-to-Box-Spieler seine Stärken, ist aber als Gestalter weit weg von der Spitzenklasse. Seine besten Spiele hat er immer dann gemacht, wenn er mit Thiago oder Kimmich einen starken Sechser mit strategischen Fähigkeiten neben sich hatte. Noch dazu schleppt er sich seit Wochen immer wieder mit Verletzungen über den Platz.
Gestern hatte Hernandez mit seiner ungestümen Spielweise einmal ziemliches Glück, wobei der mögliche Elfer ja wahrscheinlich wegen Abseits von Haaland wieder kassiert worden wäre. Da muss er sich natürlich etwas cleverer anstellen. Er hatte gestern aufgrund seiner aggressiven und aktiven Spielweise aber auch einige starke Aktionen bzw. Klärungen drin übrigens genauso wie beim Rückspiel in Paris im letzten Frühjahr. Geht man so aggressiv in einen Zweikampf, dann besteht natürlich die Gefahr eines Fouls oder eines verlorenen Zweikampfs eher, als wie wenn man immer schön mit dem Gegner mitläuft und hofft, dass ein anderer Spieler zur Hilfe eilt oder der Gegner die falsche Entscheidung trifft. Alaba war und ist ein Meister dieser Disziplin (das ist jetzt gar nicht negativ gemeint) und auch Boateng machte das in den späteren Jahren immer öfter. In der Gesamtzahl der Gegentore kann man aber nicht unbedingt sagen, dass das die bessere Art der Verteidigung wäre. Upamecano macht zur Zeit zu viele Fehler und hier würde ich sagen, dass spätestens ab nächster Woche Süle seinen Posten bis zur Winterpause übernehmen sollte.
Ansonsten hilft bei Kritik in der kalten Jahreszeit immer der Blick in die jüngere Vergangenheit. Die Zahl der guten Spiele im Dezember in den letzten Jahren kann man seit dem Ende der Pep-Zeit wahrlich an einer Hand abzählen. Den Vergleich mit Pep habe ich übrigens bewusst gewählt, denn in seiner letzten Saison hat Pep es (als mMn bisher letzter Bayern-Trainer) hingebracht, dass Offensivpower und defensive Stabilität gleichzeitig vorhanden waren.
Ich sehe eine einzige Parallele zwischen Nagelsmann und Kovac und das ist das Verzweifeln ob der unerklärlichen individuellen Fehler in der Abwehrarbeit. Auch Nagelsmann hat ja schon öfter von den „talentfreien Aktionen“ gesprochen und damit eben das konsequente Arbeiten gegen den Ball gemeint.
Vielleicht ist es wirklich so, dass man mit diesen Spielern nur das Flick-Prinzip „Angriff ist die beste Verteidigung“ durchziehen kann?
Dafür fehlt uns aber die nötige Tiefe im Kader und wohl auch eine (hoffentlich einmalige) Entzerrung des Spielplans.

Dann haben wir zwei unterschiedliche Teams zu Saisonbeginn gesehen.

1 „Gefällt mir“

Naja, am Anfang der Saison war es noch eine 4er-Kette, in der Davies nicht so hoch aufgerückt war und quasi Flügelstürmer gespielt hat. Das kam erst mit der Abordnung von Sané auf links, wobei dieser dann auch mehr in die Mitte einrücken sollte. Diesen Platz nutzt Davies dann. Das war am Anfang der Saison noch nicht der Fall.

1 „Gefällt mir“

Na ja, wenn sich die Spieler im Strafraum auf den Füßen und einer ebenso massierten Abwehr gegenüberstehen, und man so auch dauernd mit den Kurzpässen hängen bleibt, wenn die Abstimmung (Laufwege/Passfolgen) über mehrere Spiele nicht stimmt, dann liegt das schon auch an der Trainingsarbeit. Auch wie Pässe gespielt werden müssen, nämlich vorzugsweise flach und druckvoll, kann man eintrainieren. Guardiolas Mannschaften lernen das alle. Im Augenblick fehlen mir zu oft klare Pässe, strukturierte Angriffe und Passfolgen. - Und wenn einer so viele finanzielle Mittel bindet wie Hernández, dann muss er einfach mehr einbringen und für unser Spiel tun - da reicht es nicht, gegen „Paris im Rückspiel“ mal ne gute Leistung gebracht zu haben. Für mich zu den Konditionen ein fataler Transfer: Mängel im Aufbauspiel, Mängel im Kopfballspiel, bei der Geschwindigkeit und zum Teil auch im Stellungsspiel.

2 „Gefällt mir“

Hernandez war definitiv zu teuer. Die Bezeichnung fataler Transfer kann ich nicht nachvollziehen. Wenn er fit ist, kann er in den meisten Spielen durchaus nachweisen, dass er über das Niveau verfügt, das man von einem Bayern-Spieler erwarten sollte. Womöglich hätte es günstigere Alternativen gegeben.
Ein fataler Transfer waren für mich z.B. die Transfers von Dembele, Coutinho oder Griezmann, der von Kepa, Eden Hazard etc., denn die zeigten so gut wie nie im Dress ihrer Vereine, dass sie das Niveau besitzen, um für ihre Clubs spielen zu können.
Nur interessehalber: Wie würdest du den Transfer von Mbappe zu PSG bezeichnen? Er kostete 180 Millionen, bekam wahrscheinlich ein exorbitant hohes Jahresgehalt und trotzdem konnte PSG seit seiner Verpflichtung keine Titel holen, die sie nicht schon vorher reihenweise abgeräumt hätten. So wie es aussieht, wird man wohl nicht einmal einen Cent Ablösesumme für ihn bekommen.

PSG hat Geld ohne Ende, bei uns wäre ein guter defensiver Mittelfeldakteur vonnöten, Sabitzer und Tolisso lösen das Problem leider nicht. Als Einzelspieler bringt Mbappé dem Verein sicherlich sehr viel, mehr als H. aktuell uns. Hätte der den impact, den Mbappé für PSG hat, würde ich kein Sterbenswörtchen sagen. Dass die die CL nicht gewinnen, liegt bestimmt nicht an ihm.

Den Ball, den ihm Alaba im CL-Finale 2020 auflegte, hätten viele andere Stürmer aus unteren Preisklassen mit großer Wahrscheinlickeit versenkt.
Als man Hernandez holte, war übrigens nicht absehbar, dass Thiago den Verein verlassen würde und eine Pandemie uns finanziell so richtig durchschütteln würde.

Ich gehe mit, dass insbesondere der November und Dezember schon traditionell die Zeit sind, in der wir zumeist wenig ansehlich spielen. Ebenso gebe ich Dir Recht, dass unser zentrales MF in der Tat nicht sonderlich gut aussieht, weil ja leider immer wieder Ausfälle dort zu beklagen sind.

Wo ich nicht mitgehen kann, ist die Einschätzung, dass derzeit nur Parallelen zu Kovac im Defensivverhalten zu erkennen sind. In den letzten Spielen war es zu oft die individuelle Qualität oder der Zufall, der zu Toren geführt hat. Gestern war es ja bei allen 3 Toren so, dass sie nicht herausgespielt waren. Gegen Bielefeld war es auch nur ein Traumschuss von Sané. Und auch in den Spielen davor taten wir uns schwer, Torchancen zu erarbeiten. Jetzt kann man das auf den Spätherbstblues schieben, aber das ist mir zu einfach, denn ich sehe hier schon einen Zusammenhang mit a) der Systemumstellung auf die 3er-Kette bei Ballbesitzt und b) den schon sehr arg limitierten Fähigkeiten der 3er-Kette in der Spieleröffnung. Und diese schwache Spieleröffnung ist inzwischen ein echtes Problem. Wenn dann den Abwehrspielern dann noch das Tempo fehlt (Hernandez) oder immer wieder individuelle Fehler passieren (Upamecano), dann frage ich mich schon, wofür man für diese beiden Spieler 120 Mios ausgegeben hat und wer sich diese Spieler eigentlich auf ihre Passung zum FCB angesehen hat. Viel Geld alleine ist halt nicht die Lösung, wenn man es falsch oder an der falschen Stelle ausgibt (so ist die Vertragsverlängerung mit Süle m.E. dringend notwendig, wenn ich mir die Leistungen von Upamecano ansehe). Systemisch ist m.E. das sog. Vorwärtsverteidigen oder auch der aggressive Zweikampf dem MItlaufen oder Stellen des Gegner unterlegen. Wenn dieser Ansatz nicht klappt, sind sofort große Räume da. Deswegen sollte man das m.E. nur machen, wenn man sich sicher ist, dass man den Ball bzw. Zweikampf gewinnt. Das Stellen des Gegners dagegen bringt den Mitspielern Zeit, sich zu sortieren. Und normalerweise verteidigst Du mit mehr Spielern immer besser als mit wenigen Spielern. Wenn die Räume eng werden, ist es halt schwierig. Und das ist m.E. eines der Problem derzeit. Unter Flick war fast klar, wie wir unsere Gegentore kassieren. Unter Nagelsmann fallen sie mehr oder weniger aus allen erdenklichen Situationen, denn die Mannschaft ist insgesamt defensiv nicht engagiert genug (da ist Sané mit seinen starken Sprints nach hinten schon fast die löbliche Ausnahme). Aber es machen nicht immer alle konsequent mit, sondern es fehlt immer mal ein 8er oder 10er oder Außenstürmer in der Rückwärtsbewegung oder in der Nähe der Gegenspieler. Das sind dann schon Dinge, die ich auch der Spielweise unter Nagelsmann ankreide.

Ebenso sind die Ungenauigkeiten im Passspiel m.E. immer eine Frage des Trainings. Wenn ich solche Spielformen regelmäßig im Training drin habe und als Trainer so etwas pedantisch annahme (vgl. Guardiola), dann setzen die Spieler das auch im Spiel besser um. Ich weiß nicht, ob Nagelsmann das ausreichend trainieren lässt, aber es ist schon auffällig, dass diese Probleme unter Kovac und nun unter Nagelsmann deutlich häufiger und stärker hervortreten als unter Flick und Guardiola. Da vermute ich dann schon einen Trainingseffekt dahinter, denn das kann ja nicht nur Zufall sein.

1 „Gefällt mir“

Einzelaktionen, die man hätte besser machen können, finden sich bei jedem. Nur hat Mbappé uns aber recht empfindlich weh getan, und da waren Szenen dabei, die nicht viele andere so hingekriegt hätten.
Im Übrigen habe ich schon großes Vertrauen zu Nagelsmann, halte ihn auch nicht für dogmatisch, d.h. wenn er sieht, was falsch läuft, wird er auch versuchen, das zu ändern.

Die Struktur mit Ball war zu Saisonbeginn ebenso eine andere als unter Flick wie die Zuordnungen im Pressing gegen den Ball. Dass Nagelsmann nichts Grundverschiedenes machen würde, macht er auch jetzt im Übrigen nicht, war doch absehbar. Es geht da um Anpassungen im Detail, um weiter offensiv stark zu bleiben und defensiv Stabilität reinzubringen. Das hat zu Beginn besser geklappt als erwartet und jetzt klappt es eben nicht so gut. Wer aber gedacht hätte, das funktioniert von heute auf morgen und Nagelsmann wird sofort durchstarten, der verklärt eben auch einiges. Auch andere Trainer, die schnell Erfolg hatten, haben ihre Rückschläge erlebt. Solche Phasen sind schlicht normal. Die Erwartungshaltung einiger Bayern-Fans ist da aus meiner Sicht teilweise ungesund. Denn wenn sie dazu führt, dass bei solchen Phasen wie der jetzigen gleich alles in Frage gestellt wird, dann ist die Erwartungshaltung das Problem.

Wie gesagt: Im Frühjahr wird man schlauer sein, ob das eine Phase ist, wie ich es vermute, oder ob da mehr ist.

1 „Gefällt mir“

Ich habe ja nicht alles in Frage gestellt und auch gesagt, dass Nagelsmann noch Zeit bekommen soll, weil ich durchaus auch einige Probleme sehe, für die er nichts kann. Nur ist m.E. klar, dass Nagelsmann noch weit davon entfernt ist, die 25 Mios Ablöse und den 5-Jahres-Vertrag zu rechtfertigen. Die Erwartungshaltung wird insbesondere durch solche Ausgaben übrigens vom Verein geschürt - und das nun schon seit Jahren. Wir geben 35 Mios für Pavard aus, 80 Mios für Hernandez und nun 40 für Upamecano. Wer so viel Geld in Abwehrspieler investiert, der muss sich dann Kritik gefallen lassen, wenn diese teuerste Abwehr der Bundesligageschichte höchstens Mittelmaß im Vergleich der Bayernmannschaften aus den letzten 10 Jahren ist. Wir distanzieren den Rest der Liga finanziell um Längen und fangen uns dann weiterhin so viele Tore wie sonst auch. Ich sehe da inzwischen ein riesiges Problem in der Transferabteilung.

3 „Gefällt mir“

Einen markanten Unterschied bemerke ich schon in Bezug auf das Flügelspiel, wir sehen sowohl grundsätzlich weniger überlappende Läufe (besonders rechts), als auch berauben wir uns m.E. ein wenig der Dynamik, die links Sané und Davies zusammen entwickeln könnten, wenn denn Sané nicht so weit eingerückt positioniert wäre, wie das in den letzten Begegnungen der Fall war. Auch rochieren die Außen grundsätzlich weniger als vordem.

1 „Gefällt mir“

Faire Bewertung am 14. Spieltag, mit einer komplett neu zusammengestellten Abwehr. :wink:
Das funktioniert auf der Playstation doch auch, warum klappt es nur nicht im richtigen Leben, dass die Mannschaft sofort 100%tig eingespielt ist ?

Letzte Saison hatten wir übrigens 6 Gegentore mehr zu diesem Zeitpunkt der Saison.
Dein letzter Satz ist also schlicht und ergreifend falsch.

2 „Gefällt mir“

Me too.

Pavard, Süle, Upa und Hernandez sind nicht auf dem Niveau, auf dem Boateng, Alaba und Lahm waren.

Zugegeben, wir hatten immer auch IVs wie Demichelis, Badstuber, van Buyten, Dante, Bernat etc., aber die wurden dann von 1-2 starken Spielern mitgezogen. Momentan fehlen da 1-2 Abwehrspieler als Leader, die die Chose hinten dicht halten.

1 „Gefällt mir“