Schießt der FC Bayern zu oft aus schlechter Position? Eine Analyse der Schussauswahl

Technisch um Längen besser. Aber nix gegen Auge als Spieler insgesamt.

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Ich glaube nicht, dass es an Talent fehlt.
An was es meiner Meinung nach fehlt, ist Training und Konzentration.

Deine Meinung. OK.
Ich habe eine komplett gegensätzliche.

Wirklich? Auge war doch eher der harte Hund, ein robuster Vorstopper?!
Das spielerische Element bei ihm waren doch seine sehr wuchtigen Steilpässe, oder?

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Deinem Namen nach könnte es sein, dass du Baujahr 68 bist.
Aber anscheinend nicht, sonst wüsstest du über die Fähigkeiten von Klaus Augenthaler besser Bescheid :slight_smile:

Jein. Du hast natürlich Recht, dass man mit Training immer eine Verbesserung herstellen kann. Signifikanter Unterschied ist für mich aber hier: wenn der Ball die Hand verlässt, steht kein Hindernis mehr im Weg bis zum Korb. Beim Fußball - gerade bei Deinem 5-5-0 - werden die Schüsse halt doch oft abgeblockt.

Hallo @JOP,
Danke für Deine Kommentare.
Überrascht war ich, dass Du in puncto Technik und Ballbehandlung Mané (den ich für so ziemlich den talentiertesten halte) so weit unten ansiedelst. Wie kommst Du darauf?

Auch wundert mich, dass Du spontan „nur Ribery in die höchste technische Kategorie einordnen“ würdest. Gerade den fand ich im Vergleich zu Robbens Ballbehandlung deutlich schwächer.

Robben war pure Eleganz, ein echter Ballkünstler.
Ribery habe ich eher als „Terrier“ in Erinnerung, dem beim Dribbling öfter mal ein Ball versprang, der das aber durch eine unglaubliche Bissigkeit, Zähigkeit und Aggressivität am Ball wieder wettmachte.

Auch Alonsos Technik war reine Kunst und Eleganz. Seine Laufleistung war m.W. eher unterdurschnittlich, dafür stand er aufgrund seiner enormen Antizipationsfähigkeit und seines Raumgefühls fast immer „richtig“, also dort, wohin der Ball auch kam.
Dasselbe würde man Kimmich heute auch wünschen, oder?

Zu Effenberg fällt mir ein älteres Interview ein, weiß allerdings nicht mehr, wann und wo es stattfand.
Jedenfalls sagte er da sinngemäß, er sei dem Schicksal höchst dankbar dafür, dass er es im Fussball so weit gebracht habe, obwohl er von seiner Genetik her ja nur mit einem limitierten Talent und unterdurchschnittlichen technischen Fähigkeiten bedacht worden sei; er habe sich halt alles, was anderen via Talent in den Schoß fiel, mühsam erarbeiten müssen.

Aber zurück zu meinem Vorschlag, unter unseren 13, 14 besten Feldspielern eine Rangliste der technischen Fähigkeiten bzw. der Ballbehandlung zu erstellen.

Ich versuch´s mal, damit wir eine grobe Orientierung haben.
Ist sicher mit Fehlern behaftet, soll aber ja auch nur zur Diskussion anregen:

  1. Mané
  2. Musiala
  3. Coman
  4. Sané (aber leider mit großen Ausreißern nach oben und unten)
  5. Kimmich
  6. de Ligt
  7. Pavard
  8. Sabitzer
  9. Goretzka
  10. Mazaroui
  11. Gnabry
  12. Upamecano
  13. Hernandez
  14. Choupo-Moting

Davies habe ich nicht eingeordnet, weil er m.E. schwer zu bewerten ist. Vermutlich ist seine Ballbehandlung/Technik durchschnittlich, lebt aber v.a. von seinem ungeheuren Speed und macht damit vieles wieder wett.

Und Tel ist aufgrund zuwenig Spielpraxis und seiner altersbedingten Entwicklungsmöglichkeiten noch nicht sicher einschätzbar. Auch Gravenberch (der einen sehr guten Eindruck macht) und Stanisic kann ich noch nicht richtig einordnen. Wanner erst recht nicht.

Auch die gerade aufgeworfene Frage, ob das Talent entscheidend ist oder Training und Konzentration, ist interessant und schwer zu entscheiden.
Nicht unterschätzen darf man auch den (angeborenen) Körperbau. Ein TV-Sportreporter meinte neulich, dass Mané einfach einen absolut perfekten Body zum Fussballspielen hat.
Wohingegen (s.o.) ein schlachsiger und kantiger Körper eines Effenberg sich alles erst mühsam erarbeiten musste.

Was sagt Ihr zu meiner provisorischen Rangliste oben?
Wen würdet Ihr anders gewichten?

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  1. Auch beim Basketball wird der Werfer freigespielt. Es wird ganz selten unter Bedrängnis von außerhalb geworfen.
  2. Nicht jeder Schuss geht durch und wenn, dann hält auch der Torwart mal einen. Aber wenn ich die Anzahl der guten Schüsse von außerhalb erhöhe, dann erhöht sich automatisch auch die Anzahl der Torerfolge.
    Weil nach deiner Logik müsste ich ja auch immer noch den Torwart ausspielen, der ist auch ein Hindernis.

Ups. Ich sehe gerade, dass ich Müller vergessen habe. Ausgerechnet.
Vielleicht, weil ich mich bei dem am schwersten tue.
Ein Filigrantechniker ist er sicher nicht, aber mit seiner ganz speziellen Art der „Raumdeutung“ eben seit sehr vielen Jahren äußerst effizient.
Wo würdet Ihr Müller in der Rangliste einordnen?

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Dann haben wir wohl unterschiedliche Spiele verfolgt: Für mich war er als Vorstopper und Libero immer ein Kämpfer und Antreiber. Markenzeichen: Hammer aus 25 - 30m Distanz. Toller Spieler, aber alles andere, als ein Techniker.

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Das eine schließt das andere nicht aus.

Wo siehst du denn bei Süle, Schlotterbeck, Rüdiger, Pavard, Hernandez, Upmecano die technisch brillianten Zauberkunststücke? Da verfolgen wir wohl auch unterschiedliche Spiele :wink:

Süle und Hernandez sehe ich tatsächlich bei Auge. Pavard aber deutlich drüber.

Augenthaler und Effenberg waren in puncto Ballbehandlung und Technik sicher keine Thiagos, aber sie waren auf dem Platz eine PERSÖNLICHKEIT, die allein schon durch Ihre Dominanz, ihre Willenskraft und Ihre souveräne Körpersprache bzw. Ausstrahlung die ganze Mannschaft mitreißen konnten.
Also genau DAS, was unseren hochtalentierten Sané, Coman, Gnabry usw. heute fehlt.

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Talent ist das Eine. Aber ohne Training und ohne Konzentration kannst du Talent haben wie du willst, du wirst auf höchstem Niveau scheitern.
Umgekehrt kannst trainieren und dich konzentrieren wie du willst, ohne Talent wird das nix.

da mache ich vielleicht den Fehler, den ich entsprechenden Ranglisten oder „Messungen“ selbst vorwerfe: Nämlich sehr situativ, auf dem letzten oder massivsten Eindruck (in irgendeiner Extremsituation, in der es aber „Zufall“ gewesen sein kann) zu beruhen. Bei Mané ist mir in den letzten Wochen zu oft aufgefallen, wie ihm der Ball sehr weit wegspringt und er nicht am ersten Gegenspieler vorbei kommt. Ich fand den aber auch zu Liv Zeiten nicht technisch herausragend.

Ribery hatte m.E. eine super Technik. der hat sich so oft durchgedribbelt, gute Ballan- und mitnahmen gehabt…

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Stimmt alles. Steht aber in keinem Widerspruch zu meiner Aussage. Ging mir eigentlich nur darum, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein 3-er rein geht deutlich höher ist als ein Schuss aus 20 m - bei halbwegs gleichen Bedingungen bzw. Schwierigkeitsgeraden.

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Auge war sicher kein Beckenbauer. Aber ein Schwarzenbeck war er halt auch nicht. Der hatte schon ordentliche technische Fertigkeiten. Sieht natürlich bei so einem etwas größeren und kräftigen Spieler anders aus als bei einem kleinen Wirbler. Ist ja ähnlich bei Süle, der ja wirklich schon einiges Dribbelaktionen hatte.

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Diese Grundprämisse kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, ebenso halte ich den Versuch einer Rangliste für deplaziert.

Im aktuellen Kader kann rein technisch so ziemlich jeder den Ball mit allen erlaubten Körperteilen sauber annehmen und dabei notfalls gleich einen Gegner aussteigen lassen. Auch den berühmten 50m Pass auf den Mann beherrschen die Jungs grundsätzlich alle und wenn sie unbedrängt sind, klappt das auch zuverlässig.
Im heutigen Fußball kannst du aber fast nie den Ball unbedrängt annehmen; daher versucht man entweder One-Touch zu spielen, was natürlich viel höheres Risko beinhaltet und sofort schiefgeht, wenn du nicht die automatisierten Laufwege der Mitspieler im Schlaf kennst. Oder du kriegst eben bei Ballannahme den kleinen Rempler, der noch kein Foul ist, aber dich bei der Ballannahme so viel stört, dass du wie ein Grobtechniker aussiehst.
Um das zu vermeiden, müssten sich alle ständig freilaufen, Bälle mit möglichst wenig Kontakten durch die Reihen laufen lassen und das alles im Idealfall „blind“, d.h. als Automasimus eingübt.

Ein anderer Punkt sind Dribblings. Da gibt es halt Coman und Musiala, die - so wie früher Ribery oder Robben - aus dem Stand oder im Vollsprint immer die Kontrolle behalten und sich so alleine Raum verschaffen können. Alle anderen - dazu zählte auch Lewandowski - brauchen entweder schnelle Kombinationen oder sehr dynamische Situationen, um an Gegnern vorbei zu kommen.
Der Fehler liegt hier darin, dass jemand wie Sané oder Gnabry überhaupt aus dem Stand ins 1:1 gehen. Ist so wenig erfolgversprechend wie ein Abschluss aus 30 Metern.

Insgesamt war das immer schon so, dass die wenigsten geborene, effektive Dribbler sind. Und die rein technischen Fähigkeiten haben sich gegenüber früher eher verbessert, weil das Tempo und der Gegnerdruck heute im Durchschnitt höher sind. Genau letzteres führt heute dazu, dass es sofort nach technischen Fehlern aussieht, wenn du aus andern Gründen (manglende Motivation, Verunsicherung etc.) schwächelst …

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Bleibt die Frage, was sind halbwegs gleiche Bedingungen? Freie Wurf-/Schussbahn, kein Hindernis zwischen Ball und Korb/Tor, Wurf/Schuss ohne Bedrängnis?
Dann wird ein sehr guter Drei-Punkte-Werfer eine Quote von über 90% haben, ein Fußball-Scharfschütze bestimmt auch 50% (mit Torwart).
Was sagst du zu Havertz 2-0 gegen England? 18 Meter, drei Verteidiger und der Torwart dazwischen.

Ich glaube halt, dass die Quote beim Schuss deutlich niedriger als 50% ist.
Mal als Beispiel von mir selbst: war TW in einer Landesliga Mannschaft. Nach dem Training wurde oft eine Kiste ausgeschossen - ca. 18-20 m. Es war die absolute Ausnahme, wenn 50% oder mehr in einer Serie trafen. Und wir reden hier von Freistoß ohne Mauer.

Das Tor von Havertz war natürlich eine Augenweide. Müsste man vielleicht analog zum Basketball die Wertung um 1,5 erhöhen. dann hätten 3,5:3 gewonnen. Hätte was…