MSR411: Tah-da! Quick Reaction zum Sieg des FC Bayern in Paris

Habe mir das jetzt 20-mal angesehen und halte es für einen Klassiker: Je öfter man die Zeitlupe anschaut, desto schlimmer redet man sich ein, dass es ist. Ich sehe hier weder klare Absicht, noch dass er irgendwie durchzieht beim Tritt, sondern er kriegt den Bewegungsablauf einfach nicht mehr gebremst und trifft ihn dann in der Bewegung unglücklich. Für mich keine Rote Karte oder ähnliches.

Ich bleibe auch heute und nach mittlerweile dreimal anschauen des gesamten Spiels dabei, dass es das Schiedsrichterteam insgesamt gut gemacht hat. Ein paar Situationen gibt es immer, aber da war nichts Gravierendes dabei.

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Jein. Stimme dir in jedem Fall zu, dass es auf den ersten Blick nicht absichtlich aussieht. Aber wenn du eben doch die Zeitlupe bemühst und das Video in halber Geschwindigkeit siehst, ist schon beim zweiten Angucken sehr deutlich, dass Luis Fabian klar sieht wo Kimmichs Kopf ist, seine Ausholbewegung mit dem Schienbein startet und erst den Blick von Kimmich abwendet kurz bevor sein Bein den Hinterkopf trifft und dabei auch in keinem Momente eine überraschten Eindruck, einen Ausfallschritt zum Ausgleich bei einer so nicht erwarteten Barriere o.ä. macht. Dafür muss ich das Video nicht 20 Mal sehen.

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und genau das ist das Problem mit Zeitlupen. Im Schirijargon gibt es bspw. den Begriff „Zeitlupenelfmeter“. Du schaust dir das zu Hause in Ruhe mehrfach an, halbe Geschwindigkeit oder noch langsamer und interpretierst in jeden Blick und jede Bewegung automatisch mehr rein, als es tatsächlich war. In Realgeschwindigkeit ist das deutlich weniger Zeit und auch weniger Zeit, um zu reagieren im Bewegungsablauf. Deshalb sehe ich es als Unfall, der richtig bewertet wurde.

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Muss auch noch meinen Senf zu gestern hinzugeben, leider hatte mich das Spiel ewig nicht schlafen lassen, da war der Arbeitstag heute doppelt schwer (und lang…)

Auch aus meiner Sicht natürlich eine absolute Knaller-Leistung speziell in der ersten Halbzeit. Ich würde sogar so weit gehen:
Wenn man die Qualität des Gegners mit einbezieht, kann ich mich an überhaupt keine besseren Bayern erinnern. Punkt.

Gestern hab ich mich noch sehr lange geärgert über die veränderten Rahmenbedingungen der zweiten Halbzeit. Nicht nur, weil man natürlich befürchten musste, dass Paris das noch dreht, sondern vor allem, weil man um ein sensationelles Niveau gebracht wurde, das anzusehen wirklich ein Genuss war.
Im Spieltags-Thread gab es ja die ein oder andere Nase, die ein schwaches PSG anführten… Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Vielleicht sind sie nicht ganz auf dem Niveau vom Ende der letzten CL-Saison durch die vielen Verletzungsprobleme, aber wenn ich mir ansehe, was etwa ein Lee nach seiner Einwechslung gespielt hat, wüsste ich nicht zu sagen, ob der jetzt soviel schlechter ist als die Alternativen. Und was Ballzirkulation angeht, halte ich PSG wirklich nach wie vor für das Maß aller Dinge.
Sehr viel hat das natürlich mit Vitinha zu tun. Und da kommt eben der FC Bayern ins Spiel, wortwörtlich. Wie Kimmich Vitinha fast aus dem Match genommen hat, mit welcher Variabilität wir die Fehler von Paris in große Torszenen verwandelt haben, wie mutig und wirksam wir die gepresst haben und dabei bis auf ein Abseitstor und eine gute Chance wirklich nichts zugelassen haben, gegen solche spielerisch-taktischen Giganten - mehr Statement geht fast nicht. (Ich prophezeie jetzt schon ein völlig anderes Spiel gegen Arsenal. Nicht halb so attraktiv, dafür fangen wir uns wahrscheinlich zwei Ecken ein… :wink:)

Ich wollte nochmal was zu den Wechseln sagen, die @justin und @Georg angesprochen haben:
Ich bin da eigentlich bei der Lösung von Vince. Ich gebe Justin zwar recht, dass es jammerschade war, Gnabry rauszunehmen. Serge war in diesem Spiel ein wenig der unsung hero - ich fand ihn in der einen Halbzeit extrem gut. Ich hätte aber auch keinesfalls Olise rausgenommen. Gnabry ist zwar zweikampfstärker, aber ich denke, die Prio lag schlicht auf der Fähigkeit, den Ball solange wie möglich nicht zu verlieren, um so viele Verschnaufpausen wie möglich zu generieren. Daher der Fokus auf die dribbelstarken Techniker wie Olise und auch Bischof, der übrigens, wie ich finde, bis auf seine erste Aktion auch ein sehr gutes, schlaues Spiel gemacht hat. Sein Part war taktisch sogar mit der schwierigste überhaupt: im Ballbesitz eigentlich auf der Acht, gegen den Ball dann links defensiv als Teil der Fünferkette - und die Augen ständig überall bei den zahllosen Varianten, die Paris so einfallen mussten, um unser Bollwerk zu bespielen. Und grade auf den Flügeln haben die halt nur technische Superkönner, schnell allesamt. By the way: Ich habe Kvaradona selten so viele Dribblings abbrechen oder gar verlieren sehen. Ein Hoch auf den (un)heimlichen Weltfußballer Konny Laimer.

Übrigens ärgere ich mich heute etwas weniger über die Unterzahlsituation. Zum einen natürlich wegen des Ergebnisses, aber auch weil ich wie einige meiner Vorredner daran denke, was dir Truppe aus diesem Spiel mitnimmt. Das Wissen, eine ganze Halbzeit lang in Unterzahl gegen PSG leiden zu können, ohne abgeschossen zu werden, kann noch ein sehr wichtiger Baustein für die Zukunft sein. Hätten wir Paris in Gleichzahl mit drei Toren Unterschied besiegt, hätten wir dieses Wissen bestenfalls theoretisch besessen. Und die Erwartungen wären wohl komplett ins Kraut geschossen.

Und doch noch ein paar Worte zur Roten Karte.
Ja klar, kann man geben. MUSS man geben?
Nun, da bin bei Georg: der Ablauf ist fragwürdig. Spontan in Realgeschwindigkeit war’s für mich klar Gelb, aber nicht mehr. Erst nach der ständigen Wiederholung wurde mir klar, dass die Rote völlig in Ordnung geht - was aber wiederum eine Aussage bezüglich der klaren Fehlentscheidung ist, die der VAR korrigieren sollte.
Die Verletzung selber darf aus meiner Sicht, so bitter sie für Hakimi ist, nicht Kriterium sein, da dies einfach eine Frage von Glück/Pech/Umständen ist. Ich würde auch denken, dass Lucho zwar foulen wollte, aber sicher nicht so. Es war, ohne dies als Entschuldigung zu werten, einfach Ausdruck seines Unwillens, bei diesem Spiel keinen - wirklich keinen - Gegner an sich vorbei zu lassen.
Aber nochmal: Völlig okay, die Rote. Einzig ein Geschmäckle bleibt für mich wegen der Donnarumma-Musiala-Szene, wo für mich der elementare Unterschied einzig in der Foul-Absicht liegt: Donnarumma will gar nicht foulen. Lucho schon. Gemeinsam ist aber die etwas rücksichtslose Inkaufnahme einer möglichen Verletzung, wie wir wissen, bei Musiala mit schwerwiegenderen Folgen als bei Hakimi (wie’s aussieht). Daher: Geschmäckle, aber auch nicht mehr. Keine Beschwerde, der Schiri hatte wirklich keinen einfachen Job bei dieser Intensität.

Last not least:
Mein MOTM ist dann doch - Jo gute Wahl, Tah auch, Gnabry eine Halbzeit lang - UPAMECANO. Besser kann ein Innenverteidiger nicht spielen. Wenn der Kicker die Note 1,5 zückt, wie ich hörte, hat das wirklich keinerlei Expertise, das ist fast lächerlich. Jeder, der dreimal angeschossen wird, bekommt von denen die EINS, aber ein perfektes Match wie das von Upa ist 'ne halbe Note schlechter. Das kann nicht sein.

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Guerreiro gegen den georgischen Maradonna…eher nicht

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Zu der Szene mit Fabian im Vergleich mit Diaz Aktion.

Diaz hebt sofort entschuldigend die Hand. Zwar nur sehr minimal, aber die Geste ist erkennbar.

Fabian läuft einfach weiter. Und genau hier sehe ich Fabians Schuldeingeständnis. Wenn man einen unerwarteten Kontakt hat, schaut man zumindest kurz hin, was man den überhaupt getroffen hat. Er läuft aber weiter, als ob nichts gewesen wäre. Das kannst du nur vortäuschen, wenn du genau weißt, was du getroffen hast.

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Im Adrenalin vollgepumpten Körper kann man so etwas aber schon vergessen.

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Und ist es nicht eher ein Schuldeingeständnis, wenn man die Arme hebt, weil man weiß, was man getan hat?

Ich bleibe dabei: Mir wird hier zu viel (vor allem auch negativ) unterstellend hereininterpretiert.

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Wenn man schon die technische Möglichkeit hat, die Szene zwischen Ruiz und Kimmich in aller Seelenruhe in Slowmotion und mit zwischendurch angehaltenen Bildern zu analysieren, dann sehe ich zumindest absolut keine Absicht seitens Ruiz. In dem oben verlinkten Youtube-Video ist es die Szene zwischen Sekunde 1 und Sekunde 3 (einfach mal auf 0,5-fache Geschwindigkeit stellen und immer wieder zwischendurch den Pausebutton drücken) : Kimmich fällt rechts von Ruiz, der im Vollsprint von hinten heranrauscht. Ruiz schaut kurz nach unten in Richtung Ball (der sich etwas außerhalb der Kamera befindet) und läuft einfach nur durch. Kimmich hebt unmittelbar vor dem Kontakt den Kopf etwas nach hinten an, damit trifft ihn Ruiz, der unmittelbar vor dem Kontakt den Kopf sogar noch nach links dreht und damit die Kopfbewegung von Kimmich auch gar nicht mehr sehen kann (und wenn selbst er sie gesehen hätte: es bräuchte wohl eine unmenschliche Reaktionszeit, da den Fuß noch wegzudrehen). Das alles findet ja in Sekundenbruchteilen in Echtzeit statt.

Dem Schiri dafür etwas vorzuwerfen oder auch Ruiz wegen fehlender Entschuldigung, kann ich persönlich zumindest nicht nachvollziehen. Das war schmerzhaft, keine Frage - für mich niemals absichtlich und auch nicht foulwürdig, und zum Glück auch komplett irrelevant für den Spielausgang.

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Machen wir das nicht alle? Nur Fabian kann dir sagen, ob er es gewusst hat oder nicht. Daher ist es legitim, dass alle unterschiedliche Maßstäbe in die Interpretation einfließen lassen.

Ich habe jetzt Mal Gemini Pro mit deepsearch bemüht.
(Mist, der Text ist zu lang und PDF kann ich nicht hochladen, ich schaue Mal, wie ich die Datei verlinke, da ein paar spannende Aspekte dabei sind)

Klar, nur unterstelle ich ihm halt nicht, dass er da mit Absicht jemandem an den Kopf tritt, weil in Superzeitlupe Abläufe gedeutet werden, die im echten Leben vielleicht 0,1 Sekunden dauern. Sondern ich unterstelle ihm erstmal, dass er da nicht absichtlich irgendwen tritt und gehe davon aus, dass hier einfach ein unglücklicher Unfall vorliegt.

Ich denke, das ist auch das, was alle hier tun würden, wenn es andersherum wäre.

Und dafür brauche ich dann bei allem Respekt auch keine KI’s, bei denen bereits bei Fakten 40-50 Prozent Quatsch ist. Wie ist das dann erst bei solch rein spekulativen Themen? Ich will’s gar nicht wissen.

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Ich verlinke hier die PDF dennoch.

Ich lasse mich jetzt Mal nicht auf die Diskussion über KI ein. Weder der richtige Ort noch habe ich genug Zeit dafür. Wer mag, kann gerne die 13 Seiten dennoch gerne anschauen. Meine Hinweis pro und deepsearch sollten zumindest eine gute Einschätzung für die Qualität geben.

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Ich habe nichts gegen KI als Werkzeug, um Ideen anzustoßen, aber wenn Diskussionen über ein Foul dazu führen, dass wir 13 Seiten KI durcharbeiten, dann sind das jedenfalls nicht meine Diskussionen. Nichts für ungut.

Ich persönlich weigere mich, Ruiz hier irgendeinen bösen Willen zu unterstellen. Andere unterstellen ihm eben Absicht oder was auch immer, dann isses so. Ich finde, das Schiedsrichterteam hat es richtig entschieden und glaube auch, dass die Meinungen hier ziemlich eindeutig Pro Kimmich wären, wenn es andersherum wäre. Dem würde doch hier niemand unterstellen, dass er jemandem absichtlich vor den Kopf tritt. Und soweit ich weiß, ist Ruiz noch nie mit solchen Aktionen extrem negativ aufgefallen.

Für mich ist es schwer zu verstehen, dass man hier im Zweifel nicht zumindest keinen bösen Willen unterstellt. Für alles andere ist mir die Beweislage zu dünn.

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Ich bin mir fast sicher, du hast eine falsche Vorstellung über den Inhalt der PDF Datei.

Ich habe tatsächlich einiges gelernt beim Durchlesen. 13 Seiten kommen ja nicht bei einer Standardfrage. Aber ich will jetzt weder dich noch sonst jemanden zwingen, irgendwas zu lesen.

Ich habe mir den Inhalt vorher angeschaut, allerdings nicht im Detail durchgelesen, sondern die Gliederung überflogen. Dann habe ich den Kommentar oben verfasst.

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Angeregt durch deine Diskussion mit @justin über deine KI Anfrage habe ich mir die oben verlinkte pdf-Datei durchgelesen und komme für mich zu diesem Ergebnis:

  • wenn es nur um die Frage geht, ob die rote Karte (Diaz/Hakimi) bzw. kein Pfiff bei Kimmich/Fabian die richtige Entscheidung (ja/nein) war, gehe ich mit @justin konform, dass es sich nicht lohnt, die Lesezeit reinzustecken (auch weil das pdf auf diese beiden konkreten Entscheidungen gar keinen Bezug nimmt).

  • aber wenn man (wie ich) durch diese Fragen angeregt wird, sich mal ein paar grundsätzliche Fragen über Fouls, welche Arten es gibt und wie man sie erkennen kann (oder wo eben grundsätzlich die Grenzen der Erkennbarkeit liegen), dann ist diese KI-Zusammenstellung des gegenwärtigen Standes der Sportmedizin, der Physiologie Psychologie und weiterer Gebiete, die beim Thema Foul eine Rolle spielen, sehr interessant und informativ.

Die Überschrift umreisst den Inhalt gut:
" Absicht, Adrenalin und Aggression: Eine
sportwissenschaftliche Analyse der
Intentionalität von Fouls".

Das erste Durchlesen (etwas oberflächlich) hat etwa 10 min gedauert und als ich dann vom Inhalt „angefixt“ war, habe ich es nochmal langsam durchgearbeitet, auch durch die generellen Einwände gegen KI von @justin gewarnt (hat etwa 20 min gedauert).

Mein Fazit ist, dass ich keinerlei „Schwafelei“ oder „KI-Fantasie“ entdecken konnte, sondern eine stringente und einleuchtende Gesamtbetrachtung des Themas „Foul“. Auch die 39 Quellenangaben, auf denen diese Zusammenfassung beruht, machen auf mich einen soliden Eindruck, wobei ich zugeben muss, dass ich die tatsächliche Qualität jeder einzelnen Quelle sowohl aus Zeitgründen als auch aus mangelnder Fachkenntnis in diesem Bereich nicht beurteilen kann.

Also nochmal: Wer sich mal gründlich mit dem Thema „Foul“ auseinandersetzen will, dem kann ich das von @umut verlinkte pdf nur wärmstens empfehlen - und etwa eine viertel Stunde Zeitaufwand ist ja wirklich nicht tragisch.

@umut: Danke fürs verlinken!

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Vielen herzlichen Dank für die Zeit, die du dir genommen hast. Sowohl beim Lesen als auch bei der Antwort.

Meine Anfrage an die KI kam eben genau aus der Intention heraus, dass ich wissen wollte, ob es gewisse wissenschaftlich belegbare Aspekte gibt. Ich habe nicht viel erwartet und umso glücklicher war ich mit dem Ergebnis.

Zur Einordnung vielleicht. Deepsearch erzeugt die Antwort aus den durchsuchten Quellen. Die Qualität der Quellen bestimmt also auch die Qualität der Zusammenstellung. Es wurden 65 Quellen angeschaut und fast 40 dann auch für die Antwort herangezogen. Damit sollte klar sein, dass deepsearch nicht mit ki-chatbosts (die sehr wenig mit KI zu tun haben) gleichgesetzt werden kann.

Die beiden Situationen werden tatsächlich nicht behandelt, aber dennoch kann man die Inhalte der PDF auf sie beziehen.

Die knapp 14% bösartigen fouls kann man aus meiner Sicht getrost ausschließen. Sowohl bei Diaz wie auch bei Fabian.
Diaz fällt definitiv unter die 70% instrumentelle Fouls gepaart mit dem Bezug zu Adrenalin und der teils fehlerhaften Bewegungsausführung.
Die Diskussion ging aber v.a. um Fabian. Fällt seine Aktion unter die 15% unbeabsichtigten Fouls oder doch auch die 70% wie bei Diaz.

Hier würde ich gerne nochmal auf den Absatz mit Frust eingehen. Ich denke, dass erklärbar ist, warum und dass überhaupt die PSG Spieler frustriert waren.
Er wollte Kimmich wohl nicht genau so treffen, aber dass er ihn nicht sieht, halte ich für so gut wie ausgeschlossen und er nimmt billigend in Kauf, dass er ihn trifft.
Wenn Kimmich mehr aus der Szene macht, dann wird hier wohl auch über eine Karte zumindest nachgedacht.

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Beim nochmals durchlesen mit etwas Abstand merke ich, dass ich zwar allgemein das pdf gelobt habe, aber kaum was darüber geschrieben habe, was so an konkreten interessanten Einzelheiten drin steht, die auch andere Fußball-Fans interessieren könnten:

  • wie werden die Vielzahl an möglichen Fouls auf die drei FIFA Bestrafungen Verwarnung, gelbe Karte, rote Karte abgebildet (und nach welchen Kriterien)
  • welche Bedeutung hat die Intention (Absicht) des Foulenden auf die Entscheidung „gelb“ oder „rot“
  • welche Möglichkeiten hat ein Schiedsrichter die Intention eines Foulenden zu erkennen? (In den Kopf schauen kann er ja nicht)
  • gibt es Fouls, die beim Betrachten gleich aussehen (gleiche Intention vermuten lassen), aber aus ganz unterschiedlicher Intention begangen wurden?
  • gibt es den Zeitlupen-Bias beim VA wirklich und wie ist er erklärbar? (spoiler: ja, der bias ist real).

Beim Zeitlupen-bias muss ich auch meine einzige Kritik an dem Paper anmerken: ich bin es gewohnt, dass bei solchen Veröffentlichungen die konkrete Quelle direkt bei der aufgestellten Behauptung steht, so dass man leicht die Basis der Behauptung nachlesen kann (wenn einem z.B. die Behauptung zweifelhaft erscheint oder man genaueres ausführlich nachlesen will). Hier sind zwar alle 39 verwendeten Quellen aufgeführt, jedoch nur pauschal, so dass man zu einer Behauptung nicht leicht die zugrunde liegende Quelle zuordnen kann. Mich hätte z.B. interessiert, in welcher Quelle der Zeitlupen-bias wissenschaftlich nachgewiesen wurde.

@umut: deine Antwort hat sich jetzt mit meinem 2. post überschnitten. Da du ja nochmals auf die konkrete Verbindungen des pdf mit der aktuellen Foul-Problematik hingewiesen hast, denke ich, es gibt genügend Gründe, sich das pdf mal zu Gemüte zu führen. :smiley:

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Du hast recht. In der PDF ist das leider nicht gut gelöst. Ich hoffe, dass Google hier in Zukunft nachbessert. Bei Gemini, sind die Quellen immer direkt bei den einzelnen Absätzen ausklappbar und die Links gleich aufgeführt, um nachlesen zu können. Für die Veröffentlichung ist das natürlich dennoch ungünstig, bzw. mit Mehrarbeit verbunden.

Wenn du eine bestimmte Quelle zu einem Absatz nachlesen möchtest, kann ich dir die entsprechenden Links aus Gemini gerne rauskopieren :slight_smile:

Upps. Wer lesen kann …

Hier die Links

https://heiup.uni-heidelberg.de/journals/rupertocarola/article/download/24517/18406/67222

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