Veröffentlicht unter: MSR 214: Saisonprognose 2021/22 – Miasanrot.de
Neuer Trainer, Veränderungen im Kader und eine neue Saison. Wie wird sie für den FC Bayern verlaufen? In unserer 214. Podcastfolge sprechen wir über die neue Saison und prognostizieren in zehn Thesen ihren Verlauf. Wer wird beim FC Bayern durchstarten und wer vielleicht weniger? Und wird auch Nagelsmann erfolgreich sein?…
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Riesenkompliment an Euch und die detaillierte Aufarbeitung!
Trotzdem ist da - natürlich - sehr viel Kaffeesatzleserei dabei: Könnte so, könnte auch anders… Beispiel Gegentore: Neue Personalien versus stimmigere Taktik; wer weiß es heute schon.
Ich erwarte eine äußerst schwierige Saison, nachdem der Kader seit Jahren eher schwächer, statt stärker wird.
Beispiel 1: Unsere Top Winger hiessen mal Robbery; heute sollen es Sane und Coman oder Gnabry richten. Nichts gegen die 3, aber auf dem Niveau spielen sie nicht.
Beispiel 2: Abwehr; da gabs ja mal Boa, Hummels, Lahm und Alaba. Heute Pavard, Hernandez, Süle, Upamecano und Davies / Nianzou.
An absoluter Topklasse können wir heute nur noch Lewa, Neuer, Kimmich und mit Abstrichen (weil nicht flexibel) Müller aufbieten.
Ich will auch gar nicht groß meckern, nachdem die 10er eine Fabel-Ära darstellten, die schlicht nicht beliebig wiederholbar ist.
Nur sehe ich insgesamt zu wenig richtig gutes Potenzial im Kader - was natürlich der schwierigen Marktsituation geschuldet ist.
Über „La decima“ würde ich mich natürlich freuen; international dürfte aber im VF Schluss sein.
Ach ja, die Glaskugel… 20-30 Gegentore, vorne 85, Lewa bei ~30. 
Und wir werden mindestens 5 Neue sehen, die zu BL-Einsätzen kommen.
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Natürlich ist da viel Konjunktiv - gerade weil es doch einige Unklarheiten gibt. Nimm alleine die Verletzungen in der Abwehr: Wer da alles zur Zeit nicht verfügbar ist…
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In der Abwehr steht tatsächlich ein Umbruch an. Vom Potenzial her sind Upamecano, Hernandez, Davies, Nianzou, Süle und Pavard aber durchaus mit vorherigen Generationen zu vergleichen (man sollte frühere Kader auch nicht zu sehr glorifizieren, da zum einen nicht alle zeitgleich auf ihrem Peak waren, und zum anderen man die hinteren Positionen auch oft nicht mehr so auf dem Schirm hat). Es ist halt ungewöhnlich, dass man keinen Spieler hat, der uneingeschränkt eine absolute Bank ist. Bei den Backups auf Sarr und Richards stellt sich schon eher die Qualitätsfrage.
Bei den Wingern ist es ein bisschen unfair den Vergleich mit Robbery zu ziehen, weil das wirklich eine Ausnahmekonstellation war. Bedenkt man die Verletzungsanfälligkeit der beiden und dass es keinen Lewandowski gab, sehe ich die aktuelle Offensive aber nicht als schwächer an. Dies gilt eher für die Kaderpositionen 15-20. National bin ich sehr zuversichtlich. Die grösste Gefahr war eine gewisse Sattheit, aber Nagelsmann, Kahn und die Aussicht auf die 10. Meisterschaft werden für neue Reizpunkte sorgen. Die Konkurrenz Dortmund und Leipzig bereitet mir auch keine Kopfzerbrechen, die haben ebenfalls mit Abgängen und einem Trainerwechsel zu kämpfen. In der CL sind wir nach PSG und Manchester City laut Wettquoten die Nummer 3. Ich finde das nicht unrealistisch, aber aufgrund des kleinen Kaders sind wir anfälliger hinsichtlich Verletzungen als andere. Kommt Sabitzer, und davon gehe ich aus, sind wir zumindestens im Mittelfeld wieder etwas breiter aufgestellt. Ich erwarte auch, dass unter Nagelsmann zumindest einige Spieler aus der grossen Riege Davies, Musiala, Gnabry, Sané, Roca, Nianzou, Süle, Sarr und Omar Richards einen Sprung machen. Alles in allem bin ich also zuversichtlich, sofern wir von längeren Verletzungen von Schlüsselspielern verschont bleiben. Die Unsicherheit ist aufgrund des Trainerwechsels und der Änderungen in der Abwehr aber etwas grösser als normalerweise.
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Ich denke, Du solltest auch mal das Alter der genannten Personen mit einbeziehen:
Ribery kam mit 24 nach München, Robben mit 25, also in etwa im gleichen Alter wie Sané, Coman und Gnabry jetzt sind. Bis zu ihrem Top-Niveau und den Top-Erfolgen waren da noch ein paar Jahre zu absolvieren. Ähnliches gilt für die meisten anderen analog.
Im Gegensatz zu dir glaube ich sehr wohl, dass der Kader richtig gutes Potenzial hat - das aber natürlich erst noch entwickelt werden muss. Sprich, man sollte den Jungs mal noch 1 -2 Jahre Zeit geben; Nagelsmann sollte ja nach allen bisherigen Eindrücken genau der Richtige sein, um dieses Potenzial zu heben und eine eingespielte Mannschaft zu formen.
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Da mit dem Alter ist ein Punkt, der immer mehr in Vergessenheit gerät.
Natürlich gibt es immer wieder mal die Supertalente, aber das sind eben die Ausnahmen.
Heutzutage werden ja schon Spieler verrissen, wenn sie mit 19 noch nicht zu den Topstars gehören.
Aber die Masse braucht eben doch etwas länger.
Ein sicher hochgeschätzter Boateng war mit 20 auch noch nicht der, der er bei der WM 2014 war.
Und ein Robert Lewandowski kickte mit 20 noch in der polnischen Liga. Aber ein Zirkzee soll gefälligst mit 20 die Leistung bringen, die für die 1.Mannschaft des FCB reicht.
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Hm, also Ribéry war schon sehr früh auf einem sehr hohen Level. Schon nach fünf Spielen schwärmten viele, dass er das Beste sei, was die Liga seit Langem gesehen habe. Robben brauchte prinzipiell auch nicht viel Anlaufzeit, hat Bayern schon im ersten Jahr mit wichtigen Toren ins Champions-League-Finale getragen. Insofern würde ich da widersprechen: Bei beiden war von Tag 1 an klar, wohin die Reise geht – wenn sie fit bleiben. Das sehe ich bei Gnabry, Coman und Sané aktuell nicht so. Wenn man Sanés Entwicklung bei Schalke und dann bei City sieht, ist er noch am ehesten ein Spieler, dem ich dieses Niveau irgendwann zutraue. Bei Coman glaube ich mittlerweile, dass er bei „sehr gut“ stagnieren wird. Bei Gnabry bin ich unsicher. Wenn er Konstanz reinbekommt, kann er den Schritt zur Weltklasse ohne Frage gehen.
Wo ich euch aber zustimme: Robbéry war eine absolute Ausnahmesituation und sollte nicht der Maßstab für die Regel sein. „Sehr gut“ ist ja alles andere als schlecht und dementsprechend tut man den Spielern Unrecht, wenn man ihnen ihre vorhandene Klasse abspricht. Trotzdem ist es irgendwo normal, dass man nach dem Besten strebt. Insbesondere dann, wenn die Spieler so bezahlt werden wollen wie die Besten. Dementsprechend ist der Vergleich dann eben automatisch da. Von einem 24-27-Jährigen muss man beim FC Bayern eben so langsam erwarten, dass er den Schritt in die Weltklasse packt. Ihn anzufassen wie einen 20-Jährigen wäre mMn falsch. Zugleich darf man aber nicht außer Acht lassen, dass das alles Menschen sind und es okay ist, wenn der eine oder andere Spieler seinen Erwartungen eben nicht gerecht wird. Denn die Erwartungen im Profifußball sind nun mal für uns kaum zu greifen. Beim FC Bayern sowieso.
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Auch da widerspreche ich nochmal! „Von einem 24- bis 27-Jährigen muss man erwarten,dass der den Schritt in die Weltklasse packt!“ Dann sieh dich doch mal in den Spitzenvereinen um! Wieviele der Spieler sind denn da gut und wieviele sind denn wirklich Weltklasse.
Wie war das doch in den letzten Jahren immer - nimm Barca seinen Messi weg und du kannst es vergessen. Und ein Messi mit einem schlechten Tag - und das war es.
Und was ist mit den anderen 10 auf , em Platz gewesen - alles Pappnasen?
Nein der Weltklassespieler macht den Unterschied. Real hat auch lange am Verlust von Ronaldo gekaut. Gut, Modric und vielleicht auch Kroos und der 6er Casemiro - und dann, wer ist denn da Weltklasse. Bei MaCity mit Sicherheit ein de Bruyne und danach.
Da scheint mir die Forderung doch sehr ambitioniert.
Auch Spieler wie Boateng oder Alaba haben eine starke Saison gespielt - aber Weltklasse?
Ich glaube, du widersprichst mir nicht, sondern hast schlicht ein anderes Verständnis von der Definition des Wortes Weltklasse. Was Messi und Ronaldo machen/gemacht haben und Lewandowski aktuell macht; was Lahm und Robbery über Jahre gemacht haben und was Neuer macht, ist für mich teilweise noch eine Stufe über Weltklasse. Weltklasse sind für mich die Top-30, vielleicht Top-50 der Welt. Vielleicht auch die Top-3 oder Top-5 auf einer Position. Ich fasse das einen Tick weiter als Messi und knapp hinter Messi. Boateng war für mich viele Jahre Weltklasse.
Ich möchte den von dir zitierten Satz noch etwas konkretisieren, weil du ihn mMn falsch verstanden hast: Ich erwarte nicht von jedem Spieler, dass er beim FC Bayern Weltklasse wird. Von einem Kingsley Coman hatte ich das jetzt beispielsweise aber erwartet. Dieser eine Schritt, den ich nicht als unmöglich betrachte, der fehlt einfach, um zur Weltklasse zu zählen. Und den erwarte ich von Spielern seines Formats, wenn sie gegen 27 laufen, sich also irgendwo zwischen 24 und 27 befinden. Coman ist da noch drin. Vielleicht schafft er es. Nach einiger Zeit der Stagnation glaube ich aber, dass er bei „sehr gut“ bleiben wird, ohne mich da festlegen zu wollen.
Von einem Roca, Tolisso, Pavard, bis vor einiger Zeit auch einem Goretzka hätte ich es beispielsweise nicht zwingend erwartet. Es ist stark abhängig von dem, was Spieler zeigen, gezeigt haben und wie man ihr Potential einschätzt.
Das von dir gewählte Zitat aus meinem Post ignoriert leider auch, was ich an späterer Stelle geschrieben habe:
Es geht halt nicht darum, eine ungesunde Erwartungshaltung zu entwickeln, sondern viel mehr darum, dass ein Klub wie der FC Bayern immer den höchsten Anspruch hat. Und der ist eben das Streben nach mindestens 11 Weltklasse-Spielern. Utopie. Aber eben ein Ziel, nach dem gestrebt wird. Es wird immer auf den einzelnen Positionen Spieler geben, die etwas dahinter sind, oder die sich in einer Entwicklung dorthin befinden.
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Da stimme ich zu, darum ging’s mir auch gar nicht. Meine Antwort bezog sich auf den Ausgangskommentar von Mehmet68, der dem Kader des FC Bayern das Potenzial zur Weltklasse weitgehend abgesprochen hat und sich dabei im Vergleich auf die Topstars der „2010er“ Generation bezogen hatte. Und so einen verklärenden Rückblick auf die Vergangenheit finde ich nicht ganz fair.
Natürlich müssen Gnabry und Sané in den nächsten 1-2 Jahren Konstanz in ihre Leistungen bringen, sonst ist er Zug irgendwann abgefahren. Aber dass sie kein „richtig gutes“ Potenzial hätten, finde ich eine übertriebene Einschätzung.
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Hallo nochmal - im Prinzip wurde ja alles schön diskutiert und auch von Justin nochmals detaillierter betrachtet - danke hierfür!
Vielleicht kann man den Begriff „Weltklassespieler“ in „Unterschiedsspieler“ umdefinieren, um Klarheit zu schaffen?!
So hatten wir etwa im 2. Pep-Jahr 15/16 (schon ohne Schweini!) mit Neuer, Lahm, Alonso, Robben, Ribery und Lewa sage und schreibe 6 Granaten im Kader. Von Thiago, Vidal, Boateng, Hummels, Martinez und den noch jungen Kimmich, Alaba, Coman rede ich da noch gar nicht.
Heute: Neuer, Lewa, Kimmich und mit Abstrichen Müller. Dahinter lauter (noch?) unerfüllte Versprechungen. Coman, Süle und Sane sind 25, Gnabry 26. Wann soll denn da noch mehr kommen?
Wie schon oben geschrieben finde ich das auch nicht weiter dramatisch, nachdem jeder Verein der Welt ups and downs erlebt. Dass wir die Heynckes- / Pep-Ära mit kleinen Hängern bis 2020 verlängern konnten, ist nichts weniger als großartig!
Nur rein fachlich stelle ich eine Verschlechterung des Kaders fest, was sicher auch dem infolge von Covid-19 schlanken Budget geschuldet ist. Ich persönlich würde dennoch versuchen, 1-2 Schlüsselspieler günstig zu bekommen, aber Hainer/Kahn/Brazzo agieren da halt sehr konservativ.
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15/16 war das 3. und letzte Pep-Jahr.
Bei aller Liebe zu Alonso, aber zählt er wirklich als „Granate“? Seine Zeit in München war doch ein letztes Auslaufen vor dem Karriereende. Klar, immer noch auf einem sehr hohen Niveau und ein Genuss zum Zuschauen, aber jetzt auch nicht mehr der große Star oder meilenweit vor einem Thiago.
Wäre dann 5 vs 4 „Granaten“, und das soll jetzt wirklich der große Unterschied sein?
Und wenn man Müller mit Abstrichen rein nimmt (in seiner aktuellen Form muss er dabei sein, aber die ist natürlich nicht garantiert), dann könnte man Goretzka auch dazu nehmen. Absoluter Unterschiedsspieler, der nur leider zu oft verletzt ist. Aber das war bei Robben und Ribéry ja auch nicht anders.
Wäre auch vermessen von Hummels zu reden, der hat 15/16 schließlich noch gar nicht bei uns gespielt 
Ansonsten haben wir Spieler auf diesem Niveau mit Hernández, Davies, Gnabry, Coman, Süle, Upamecano, Musiala jetzt genauso im Kader.
Sogar teilweise in ähnlicher Situation, wenn man z.B. Martínez und Süle vergleicht, die durch einen Kreuzbandriss zurück geworfen wurden, obwohl sie vorher absolut gesetzt waren, und danach nicht mehr so recht anknüpfen konnten.
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Bzgl. 15/16 hast Du natürlich Recht - mea culpa! 
Ansonsten erwähnst Du die Namen, um die es geht, ja auch selbst: Selbst wenn bei Alonso Abstriche machen würde, könnte man noch Thiago, Alaba im Duett mit Fronck, oder Boateng sehen. Aus meiner Sicht hatten wir damals den wohl stärksten Kader in Europa, evtl. neben Real. Heute sind wir Top 8.
Aber Jede*r hat da wohl ihre/seine eigene Brille auf.
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Den stärksten Kader hatten wir meiner Meinung nach absolut nicht. Barca war da z.B. mit Messi, Neymar, Suárez, Busquets, Iniesta, Piqué & Co. im besten Alter unterwegs…
Die PL Vereine waren vielleicht noch nicht so dominant, aber dafür Juventus auch noch nicht so abgefallen. Bayern maximal Top 4.
Heute sind ManCity, PSG vermutlich klar besser, aber dahinter kann man schon drüber streiten.
- Chelsea schmeißt die Kohle zwar mit beiden Händen zum Fenster raus, aber so gut finde ich den Kader dann trotzdem nicht. Lukaku, Havertz, Kanté, Mount sind top, aber dahinter wirds auch schon wieder dünner mit Ziyech, Werner, Pulisic, T. Silva, Jorginho. Die sind sehr gut, aber jetzt auch keine absoluten Überspieler.
- Genauso bei ManUnited, da ist doch nach Sancho, Fernandes, Pogba (bald weg?), Rashford quasi auch schon Schluss. Maguire, Cavani noch mit Abstrichen.
- Liverpools Kader finde ich noch sehr stark, aber da sind einige nicht so richtig in Form gewesen in letzter Zeit, mal sehen wie sich das entwickelt.
Bayern also auch hier für mich Top 4.
Die Marktwerte bei Transfermarkt sind auch interessant. Insgesamt ist der FCB zwar nur auf Platz 7, aber beim Durchschnitts-Marktwert pro Spieler auf Platz 2 hinter ManCity (über 10 Millionen Abstand 
), bei den Top18-Spielern immerhin noch auf Platz 5.
Zeigt ganz gut, dass der Kader etwas klein ist, aber da jetzt noch einen Spieler vom Niveau Sabitzer o.Ä. mit dazu und man könnte sich wirklich nicht beschweren. Bei anderen ist halt auch viel Füllmaterial dabei, da hat auch keiner 25-30 Top-Spieler.
Quelle: Die wertvollsten Vereine (Detailansicht) | Transfermarkt
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Ein Glück gibt es ja das Webarchiv, sodass ich die gleiche Auswertung vom 27. September 2015 finden konnte.
In dieser Übersicht hat der FC Bayern
- den 3. höchsten Marktwert aller Mannschaften (aktuell Platz 7 ). Man lag nur hinter dem FC Barcelona und Real Madrid, obwohl beide zu dem Zeitpunkt deutlich enteilt waren.
- Auch im Durchschnittsmarktwert lag der FC Bayern auf Platz 4 (aktuell Platz 2 ) [Anmerkung: Das WebArchiv lässt keine Alternative Sortierung zu, demnach habe ich den Platz hier schnell per Augenmaß ermittelt ] Hier lagen sowohl Real, Barca (deutlich) als auch Chelsea vor uns.
- Generell war bei den meisten Teams der Anteil der Marktwertsumme, die auf die TOP-18 entfällt höher, als er es heute ist. Daraus ergibt sich auch, dass der FC Bayern nach dieser Vorgabe damals Platz 3 war (aktuell Platz 5 ).
Quelle: Wertvollste Mannschaften - Web Archiv
Ich würde nach diesem Vergleich für mich daraus schließen, dass der FC Bayern im aktuellen Vergleich etwas schlechter steht, als im damaligen. Besonders da beide Kader in etwa eine gleiche Altersstruktur aufweisen 25,7 (heute) vs 26,1 (früher).
Erschreckend ist natürlich, dass der damalige 1. bei gleichem Marktwert, heute nur ganz knapp in der Top 10 landen würde. Nichts neues, aber mE. trotzdem interessant.
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Aber halt nicht viel. Der Unterschied ist ja nicht Platz 3 zu Platz 7, sondern eher Platz 3 zu Platz 5. Der Top18-MW ist noch am aussagekräftigsten, denn der Durchschnittswert wird natürlich durch Jugendspieler extrem verwässert.
Chelsea und PSG haben heute Kader von 37 bzw. 35 Spielern, das macht wenig Sinn das direkt zu vergleichen. Bei den Top-18 ist es wenigstens in der Hinsicht normiert.
Und eigentlich musste/wollte zumindest PSG ja auch noch Spieler verkaufen, von daher ist es eh nur eine Momentaufnahme, bis zum Ende des Transferfensters kann sich da noch einiges ändern. Varane zu ManUnited ist zum Beispiel auch noch nicht berücksichtigt, das sind nochmal 70M weniger für Real, dann ist Bayern offiziell auf Platz 6.
Und abseits von Marktwerten ging es mir eben auch um die persönliche Einschätzung der aktuellen Kaderstärke. Ich meine, Lewy 60M und Lukaku 100M? Pure Alters-Diskriminierung! 
Es macht Chelsea diese Saison nicht stärker, dass Lukaku dann irgendwann mal 5 Jahre später in Rente gegangen sein wird als Lewy. Diese Saison ist Lewy noch der Bessere 
Für mich wäre Bayern da halt an vierter Stelle nach ManCity, PSG, und Liverpool, was aber natürlich auch stark an den persönlichen Vorlieben für bestimmte Spieler und Spielertypen liegt.
Für mein Fazit habe ich auch den Unterschied von Platz 3 zu Platz 5 genommen. Ist aber, wie du schon sagst nicht viel Unterschied, aber rein von der Marktwert Statistik sind es 2 Plätze.
Du hast auch Recht, dass Marktwerte nur bedingt als Vergleich der Stärke herhalten.
Wenn ich die Mannschaften subjektiv einordnen müsste, dann wäre Bayern für mich gleichauf mit Liverpool an 4. Stelle. Chelsea sehe ich z.B. auch durch die Lukaku Verpflichtung vielleicht als das beste Team zurzeit an.
Aber ich würde auch sagen, dass in der Top 5 jeder jeden schlagen kann. Also auch wenn ich sehr fest davon ausgehe, dass wir die CL nicht gewinnen werden, ist es immerhin im Bereich des möglichen.
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Die Erwartung hatte ich auch erst, aber als ich den Kader dann durchgescrollt habe, war ich doch nochmal ziemlich unterwältigt 
Die Offensive ist noch recht ansehnlich mit mehreren guten Optionen, aber dann lässt es auch schon sehr nach.
Das sowieso, der Aspekt Trainer zählt ja auch noch mit rein, das ist auch der einzige Grund, warum ich Chelsea irgendwelche Titelchancen einräumen würde. Aber da sehe ich uns jetzt nicht im Nachteil, außer vielleicht zeitlich, da die anderen Top-Teams ihre Trainer zumindest schon ein paar Monate, wenn nicht Jahre, länger haben. Andererseits kann sich das natürlich auch bis zur K.O.-Phase nochmal ändern, bei den anderen 
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Super Diskussion. Ich glaube es ist ein Kader im Umbruch. Die Bewertung von Sané, Gnabry und Coman mit Ribéry und Robben finde ich immer schwierig. Beide waren phasenweise Weltklassespieler - aber im Alter von 27 - 32. Allerdings hat der FC Bayern jetzt drei Schultern auf denen er Geld und Spielzeit verteilt und nicht eine weniger. Positiv gesagt - das Risiko ist minimiert. Natürlich müssen die drei in der Summe in die Richtung Ribéry und Robben vorstoßen.
Etwas off-topic bzw. eine technische Frage:
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